Sujet maths BAC

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MeIdmry
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Sujet maths BAC

Messagepar MeIdmry » 24 juin 2014, 13:07

Salut !

J'ai lu un peu partout que le bac de maths avait été horriblement scandaleux, beaucoup trop difficile. Je viens d'aller voir l'épreuve, et je trouve au contraire qu'elle est élémentaire, ou tout du moins dans la lignée de ce que j'ai pu voir jusque là. En détails :
- le 1 (étude de x+e^{-x} puis la suite de fonction) est très scolaire
- le 2 (probas) ça transpire l'exercice ultra-classique
- le 3 (trinôme) est élémentaire (et que dire de la "restitution organisée de connaissances"...)
- le 4 est un peu moins facile, mais reste largement dans ce qu'on attend d'un élève de TS en ce qui concerne la géométrie

Je discutais de l'enseignement des mathématiques avec un inspecteur général pas plus tard qu'avant-hier, mais suis-je déjà dépassé par les événements et ce sujet a-t-il réellement été trouvé difficile, ou est-ce une blague cette "pétition" ?
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar Miltøn » 24 juin 2014, 13:12

Je pense pour ma part avoir déjà suffisamment commenté. Disons surtout qu’il était moins facile que le sujet de l’an dernier, qui, lui, était tout bonnement ridicule. Alors forcément, si on fait un sujet élémentaire après un sujet ridicule, ça peut froisser :-D

Pour la pétition, oui, il y en a une sur Avaaz (ça m’étonne beaucoup d’ailleurs, je croyais qu’ils filtraient plus). Mais elle a tout l’air d’une blague, même si les signataires l’ont prise au sérieux : « Si ça continue les résultats vont être inférieurs à 50% de réussite.... »

Voir ici : https://secure.avaaz.org/fr/petition/education_nationale_il_faut_arreter_le_carnage_des_sujets_du_bac_s/?nlvoxcb
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar lafolle » 24 juin 2014, 13:34

Pour avoir passer ce bac de maths, je me permets de donneront avis.

- premier exercice très classique, rien à dire.

- deuxième exercice assez classique aussi, mais j'ai trouvé l'énoncé flou pour deux questions: on nous demande de trouver un X, et, personnellement, j'ai cru qu'il désignait p(M) alors que non, puis on nous demande de déterminer h tel que..... = 0.99 à 10^-3 près. Je suis pas physicienne, mais j'aurais écrit =0.990 à 10^-3 près personnellement, parce que du coup ce troisième chiffre m'a quand même fait me planter. (J'ai trouvé h tel que....= 0.998, en utilisant que le cours sur la loi normale avec la formule P[μ-3σ<X<μ-3σ]=0.99(8) , en posant h= 3σ étant donné qu'on avait 900-h et que μ=900...)

- troisième exercice: c'est celui que j'ai le mieux réussi. Je l'ai trouvé simple, même si c'est vrai qu'il je ressemblait pas à ceux fait pendant l'année (qui était d'ailleurs parfois plus dur mais bon...) ou aux annales de bac. Je crois que ce sont les prétendus ROCs qui ont le plus fait parler d'eux sur cet exercice. Alors oui ils n'étaient pas dans le BO, mais je pense que toutes les classes de TS les ont fait. Je vois pas comment on peut faire le chapitre sur les complexes sans démontrer que le produit des conjugués est égal aux conjugués des produits. Je n'avais pas relu mon cours sur les complexes avant le bac, et pourtant j'ai su refaire la démonstration. Elle était quand même vraiment pas violente... On calcule l'un, puis l'autre, puis on voit que c'est pareil. Wouaw. Pour le second ROC, fallait faire une récurrence, qui prend environ 3 lignes avec la précédente démonstration. C'est vrai que généralement, sur un sujet de BAC, il est précisé "vous démontrerez par récurrence que...". Bon là c'était pas dit, mais bon c'est la seule "technique" de démonstration apprise en terminale. On aurait pu s'en douter.
- dernier exercice:
Pour les non spés, j'ai trouvé la première partie archie classique mais la seconde bien moins évidente. Après je ne me suis pas trop penchée dessus.
Pour les spés, exo sur les matrices moins donné que celui du bac métropole 2013, aucune des récurrences classiques n'étaient demandées, mais j'ai pourtant trouvé que ça ne faisait pas appel à des techniques incroyables et que c'était largement faisable.

En gros, je dirais épreuve conforme au programme mais quelques questions surprenantes. Après, je ne suis ni brillante ni nulle en maths, et je n'avais pas trop (du tout?) bosser pour le bac de maths.
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar lulu3030 » 24 juin 2014, 15:11

A peu près pareil que lafolle :

- 1er exo, facile même si j'ai oublié de conjecturer la limite de I(n). Question facile en plus...
- 2ème exo, pas de problème, même si effectivement les formulations étaient bizarres. Lafolle, je n'ai pas compris la 2nd question comme toi : pour moi, c'était h qu'on devait donner à 10^-3 près. On devait bien garder P(μ-h < X < μ+h) = 0.99. Perso, pour résoudre, j'ai fait P(μ-h) < 0.05 (la fonction de densité étant symétrique) et avec FracNormale, on trouvait la valeur de μ-h, ce qui nous donnait celle de h.
- 3ème exo, aucun problème.
- 4ème exo, j'ai tout fait sauf à la dernière question, où j'ai fait n'importe quoi (j'avais oublié qu'on avait écris EM en fonction de t). La clé pour trouver le sin(alpha/2), c'était de faire un schéma.

J'ai trouvé aussi que c'était faisable, même si plus dur quand même que tous les sujets tombés cette année ou les années précédentes, et je pense que c'est cet écart de difficulté entre les autres sujets qui a provoqué de telles réactions, car aucun de mes copains ne s'attendaient à avoir ça.
Dernière édition par lulu3030 le 25 juin 2014, 18:10, édité 1 fois.
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar DMIII » 25 juin 2014, 10:28

En tant que récent bachelier,je me permets d'apporter mon point de vue sur ce bac de maths que j'ai passé la semaine dernière. En effet, les 3 premiers exos étaient très classiques, sauf quelques questions bizarrement formulées ou inattendues qui ont dérouté les élèves (je pense par exemple aux questions sur les probas, où à la ROC qui n'était normalement pas exigible). Par contre, là ou je ne suis pas d'accord avec certains, c'est à propos du dernier exercice (non spé). Au vu des sujets de cette année à l'étranger, on s'attendait à quelque chose de classique également, par exemple 3 ou 4 points dont on nous donnait les coordonnées et à partir desquels on nous posait différentes questions (déterminer une représentation paramétrique d'une droite, une équation cartésienne d'un plan, démontrer une orthogonalité, etc...). Mais au contraire, on a eu un énoncé assez déroutant à mon avis : on nous donnait un tétraèdre quelconque ainsi qu'un repère. Il fallait donc déterminer soi même les coordonnées de chaque point dans ce repère, et c'est là que je désapprouve l'esprit de cet exercice : en effet, la quasi-totalité des questions de l'exercice est basée sur les coordonnées que l'on a déterminé au départ. Par conséquent, la moindre erreur dans les coordonnées d'un point fait s'écrouler tout l'exercice. C'est ce qui m'est arrivé : j'avais environ 1 heure pour faire cet exercice, j'ai donc commencé par déterminer les différentes coordonnées des points demandés, sauf qu'à partir de la 4ème ou 5ème question, je me suis rendu compte que je ne trouvais pas le résultat attendu (en l'occurrence il fallait démontrer l'orthogonalité de deux droites il me semble), j'ai donc perdu un temps fou à revenir au début de l'exercice, à blancoter, à recommencer les questions. Résultat, j'ai à peine fait la moitié de l'exercice et je n'ai même pas pu jeter un coup d'oeil à la deuxième partie, qui elle aussi était déroutante et n'avait rien à voir avec ce à quoi nous avions été habitué durant l'année.

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Re: Sujet maths BAC

Messagepar Miltøn » 25 juin 2014, 10:40

Pour les ROC, je me trompe peut-être, mais il me semble qu’il est faux de dire que « ce n’était pas exigible ». L’an dernier, je sais de source sure que l’inspection générale avait dit au prof qu’on devait être capable de faire la dizaine de démonstrations un peu complexes marquées comme telles dans le programme (divergence des suites géométriques si |q| > 1, croissances comparées, unicité de la solution au problème de Cauchy y’=y et y(0)=1, sous réserve d’existence, etc.) plus toutes les petites démonstrations calculatoires et pas bien complexes qui parsèment les chapitres. En l’occurrence, dans mon lycée, on avait eu au bac blanc à redémontrer une partie des règles de calcul avec le logarithme népérien…
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar zzzzz » 25 juin 2014, 10:45

DMIII a écrit :on nous donnait un tétraèdre quelconque

On a quand même vu plus quelconque, comme tétraèdre... D'autant plus que ça vous facilite la vie en amenant un repère orthonormé.
Dernière édition par zzzzz le 29 juin 2014, 15:38, édité 1 fois.
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar Miltøn » 25 juin 2014, 10:52

Bon, et puis cette épreuve sera notée sur 24 : http://etudiant.lefigaro.fr/les-news/actu/detail/article/petition-sur-les-epreuves-du-bac-s-le-ministere-assure-qu-il-sera-bienveillant-5992/
D’ailleurs, savez-vous si quelqu’un qui a tout juste aura 216 points pour cette épreuve ? Parce que sinon, ça risque de faire beaucoup de notes finales à 22/20 ! :-D
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar MeIdmry » 26 juin 2014, 11:04

Milton a écrit :l’inspection générale avait dit au prof qu’on devait être capable de faire la dizaine de démonstrations un peu complexes marquées comme telles dans le programme (divergence des suites géométriques si |q| > 1, croissances comparées, unicité de la solution au problème de Cauchy y’=y et y(0)=1, sous réserve d’existence, etc.) plus toutes les petites démonstrations calculatoires et pas bien complexes qui parsèment les chapitres.


C'est quand même la moindre des choses. On est entré dans une société de l'immédiateté où tout le monde veut tout avoir sans rien avoir à faire : dès que l'on exige un petit rien, on entend des cris d'orfraie.
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar DMIII » 27 juin 2014, 18:53

Maitreidmry a écrit :
C'est quand même la moindre des choses. On est entré dans une société de l'immédiateté où tout le monde veut tout avoir sans rien avoir à faire : dès que l'on exige un petit rien, on entend des cris d'orfraie.


Le problème ici n'est pas tant que les élèves ne sachent plus rien faire par eux-mêmes, mais plutôt qu'on nous habitue au cours de l'année à certaines choses et qu'on nous demande au final des choses plus compliquées. Alors évidemment, il est clair que les 3/4 des élèves actuels en filière S ne savent pas (ou plus) se débrouiller face à un problème ou une situation inattendue, mais en même temps il faut reconnaître que c'est parce qu'on nous habitue à des situations qui sont toujours les mêmes et présentant toujours moins de difficulté que les élèves ne savent plus se démerder seuls. Pour prendre l'exemple des mathématiques, tous les centres étrangers ont eu des sujets classiques (voir Liban 2014) qui étaient totalement en accord avec ce que l'on a fait dans l'année, mais en métropole, le quatrième exercice n'était à la fois pas le type d'exercice auquel on était habitué en géométrie dans l'espace, mais en plus n'était pas réellement dans ce qu'ils veulent être "l'esprit" du nouveau bac, c'est à dire qu'une erreur à une question peut faire foirer tout l'exercice.
En ce qui concerne les 3 autres exercices, je ne vois par contre pas de raison de se révolter puisque ce sont des exos classiques et pratiquement sans difficulté, sauf pour quelques questions où il fallait légèrement se creuser la tête.

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Re: Sujet maths BAC

Messagepar MeIdmry » 27 juin 2014, 23:02

DMIII a écrit :Le problème ici n'est pas tant que les élèves ne sachent plus rien faire par eux-mêmes, mais plutôt qu'on nous habitue au cours de l'année à certaines choses et qu'on nous demande au final des choses plus compliquées. Alors évidemment, il est clair que les 3/4 des élèves actuels en filière S ne savent pas (ou plus) se débrouiller face à un problème ou une situation inattendue, mais en même temps il faut reconnaître que c'est parce qu'on nous habitue à des situations qui sont toujours les mêmes et présentant toujours moins de difficulté que les élèves ne savent plus se démerder seuls.


Tu as malheureusement bien résumé la question. Ce qui illustre le fait que le tout le monde mentionné plus haut vise plus loin que les seuls élèves...
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar Carapatte » 29 juin 2014, 13:32

Maitreidmry a écrit :tout le monde veut tout avoir sans rien avoir à faire : dès que l'on exige un petit rien, on entend des cris d'orfraie.

Je rappelle que tu t'adresses en majorité à de futurs/actuels/anciens élèves de prépa, et le "tout le monde" dans ta phrase me semble en conséquence assez malvenu (voire blessant). Par ailleurs, pour beaucoup d'élèves de Terminale, le problème n'était pas tant la difficulté "brute" du sujet que son décalage par rapport à ceux à quoi ils ont été entraînés. C'est vrai que si le sujet de cette année m'a semblé raisonnablement classique, il n'y avait aucun exercice faisable par un élève de 4ème, contrairement au bac de maths de 2012 où les premières questions étaient vraiment déstabilisantes par leur simplicité. Les élèves de Terminale S ne se destinent pas tous à des études scientifiques et je peux comprendre que certains élèves se soient sentis frustrés d'avoir "travaillé pour rien" s'ils s'étaient beaucoup entraînés sur des annales dans le but de limiter les dégâts. Et au lycée, ben on côtoie des lycéens, et oui, ils travaillent aussi !
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar Miltøn » 29 juin 2014, 13:55

Oui, enfin si je puis me permettre, si l’on va dans une filière scientifique, a priori, ce n’est pas pour faire des sciences sociales ! La série générale scientifique a toujours été à dominante mathématique, tout élève qui la demande en fin de seconde sait qu’il aura les maths comme première ou seconde matière à plus gros coefficient au bac. Pour simplifier, on va en S pour faire des maths (et en second plan des sciences de la nature, mais qu’on ne peut envisager sans les maths) ; si on veut faire de l’économie on va en ES, si on veut faire des lettres on va en L, si on veut être laborantin on va en STL, etc. Et je ne pense pas être le seul à penser que les maths, ce n’est pas répéter bêtement des exercices que l’on a fait en cours ; les maths c’est — et à plus forte raison au lycée où l’on a plus tant que ça besoin de savoir calculer — du raisonnement. Il me semble donc normal, voire souhaitable que les bacheliers scientifiques aient des sujets qui les poussent à réfléchir (pas comme ce qu’on a eu en 2013, où le sujet était choquant par sa vacuité…).
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar zzzzz » 29 juin 2014, 15:36

Carapatte a écrit :Par ailleurs, pour beaucoup d'élèves de Terminale, le problème n'était pas tant la difficulté "brute" du sujet que son décalage par rapport à ceux à quoi ils ont été entraînés.

Je veux bien, mais quand la pétition appelle à « arrêter le carnage » dû à des sujets « ultra-durs », ça ressemble quand même à des plaintes contre la difficulté des sujets, ce qui est complètement irrecevable. Bien évidemment, je suis bien d'accord avec toi sur le fait que le cœur du problème est que tout est fait pour mettre les élèves du lycée dans un confort intellectuel douteux en les affranchissant de quasiment toute exigence, mais les revendications ne semblent malheureusement pas aller contre ce constat-là...
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar MeIdmry » 29 juin 2014, 15:41

zzzzz a écrit :Bien évidemment, je suis bien d'accord avec toi sur le fait que le cœur du problème est que tout est fait pour mettre les élèves du lycée dans un confort intellectuel douteux en les affranchissant de quasiment toute exigence, mais les revendications ne semblent malheureusement pas aller contre ce constat-là...


Au risque de me répéter, et ce sans aucunement être blessant,

Maitreidmry a écrit :tout le monde veut tout avoir sans rien avoir à faire : dès que l'on exige un petit rien, on entend des cris d'orfraie.
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Messagepar zzzzz » 29 juin 2014, 15:46

Maitreidmry a écrit :Tout le monde veut tout avoir sans rien avoir à faire : dès que l'on exige un petit rien, on entend des cris d'orfraie.

Le problème étant surtout que dans notre cas, on permet aux élèves de tout avoir (ou presque) sans rien avoir à faire (ou presque)...
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar Miltøn » 29 juin 2014, 17:10

Et pour rejoindre tout ceci, on en envoie beaucoup trop en S à la fin de la seconde, sans que le projet professionnel derrière ne le justifie ;-)
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar Miltøn » 29 juin 2014, 17:15

Au passage, mon frangin, en fin de troisième, m’a dit vendredi qu’il avait trouvé le sujet de maths du brevet « dur ». Et attention…
TADAM ! => http://etudiant.lefigaro.fr/les-news/actu/detail/article/apres-les-lyceens-les-collegiens-contestent-l-epreuve-de-mathematiques-du-brevet-6060/ :mrgreen:
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar MeIdmry » 29 juin 2014, 17:32

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Re: Sujet maths BAC

Messagepar Miltøn » 29 juin 2014, 17:52

Or, ce qui ne tue pas rend plus fort.
Donc les collégiens sont invincibles ! :mrgreen:
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar Carapatte » 30 juin 2014, 11:42

MeIdmry a écrit :Au risque de me répéter, et ce sans aucunement être blessant, MeIdmry a écrit:tout le monde veut tout avoir sans rien avoir à faire : dès que l'on exige un petit rien, on entend des cris d'orfraie.

Ca c'est de l'argumentation ...
zzzzz a écrit :quand la pétition appelle à « arrêter le carnage » dû à des sujets « ultra-durs », ça ressemble quand même à des plaintes contre la difficulté des sujets, ce qui est complètement irrecevable.

Ah oui je suis bien d'accord, ces pétitions sont assez grotesques, c'est juste que je comprends ceux qui sont déçus et qui ont trouvé le sujet plus difficile que d'habitude (puisque c'est effectivement le cas), je trouve aussi que ce serait effectivement bien qu'il y ait plus souvent un peu de réflexion dans les sujet de bac (les sujets avec un exercice vraiment facile, deux exercices classiques et un exercice un peu original ne me paraissent bien), mais encore faudrait-il que tous les élèves y soient préparés correctement.
Milton a écrit :Et pour rejoindre tout ceci, on en envoie beaucoup trop en S à la fin de la seconde, sans que le projet professionnel derrière ne le justifie

Là aussi je suis d'accord avec à peu près tout ce que tu dis, sauf avec le fait qu'on va en S en premier lieu pour faire des maths et en second plan pour faire des sciences de la nature : comme il n'existe aucun bac plus adapté que S pour faire de la bio, je dirais qu'on va normalement en S pour faire des maths et/ou des sciences. Mais c'est un fait, les élèves qui ne savent pas quoi faire, ou même qui veulent faire des lettres ou de l'éco ou autre chose mais sans en être sûrs, vont quand même en S, et ça continuera tant que cette série sera la seule à permettre de "tout" faire, que des parents d'élèves voudront obliger leurs enfants à aller en S spé maths parce que "c'est ce qui ressemble le plus à C qui est la voie royale", et que même des profs et des proviseurs rechignerons à envoyer de bons élèves en L ou ES parce que "c'est trop bête, vous pourriez faire S", mais je ne trouve pas que ce soit la faute des élèves si certains se retrouvent en S sans l'avoir vraiment choisi.
Milton a écrit :mon frangin, en fin de troisième, m’a dit vendredi qu’il avait trouvé le sujet de maths du brevet « dur ».

Souvenirs souvenirs ... Mon année (je ne sais plus si c'était au brevet blanc ou au brevet), des gens avaient râlé parce qu'on avait eu des probas alors que les profs nous avaient assuré que ça ne tombait jamais ... L'exercice était : j'ai un sac avec une boule rouge, deux boules jaune et une boule bleue. J'en tire une au hasard. Quelle est la probabilité d'obtenir une boule verte ?
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar MeIdmry » 30 juin 2014, 13:39

Carapatte a écrit :
MeIdmry a écrit :Au risque de me répéter, et ce sans aucunement être blessant, tout le monde veut tout avoir sans rien avoir à faire : dès que l'on exige un petit rien, on entend des cris d'orfraie.

Ca c'est de l'argumentation ...


Mon point de vue est éminemment clair, il n'y a rien à argumenter pour en comprendre la substance :D
(et c'est quelqu'un qui commence à en avoir beaucoup vu qui te le dit :wink: )
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar Matthieu C. » 30 juin 2014, 16:47

Milton a écrit :Pour simplifier, on va en S pour faire des maths (et en second plan des sciences de la nature, mais qu’on ne peut envisager sans les maths) ; si on veut faire de l’économie on va en ES, si on veut faire des lettres on va en L, si on veut être laborantin on va en STL, etc.

Milton a écrit :Et pour rejoindre tout ceci, on en envoie beaucoup trop en S à la fin de la seconde, sans que le projet professionnel derrière ne le justifie ;-)


Le raisonnement scientifique en action s'il vous plaît !

Les filières répondent à des exigences de classification des individus/élèves. Elles répondent à un problématique structurelle et fonctionnelle, afin de faciliter l'organisation. Tu penses sérieusement en ton âme et conscience que les individus peuvent être enfermés dans de simples catégories ? Souvent, l'orientation se fait en fin de seconde non pas à partir de ce qu'on aime, mais à partir de ce que l'on n'aime pas. A titre personnel, je n'aimais pas l'économie en fin de seconde et je n'avais aucun projet professionnel sérieux qui aurait pu nécessiter pour moi d'aller en filière scientifique plus qu'en filière littéraire. Et donc ton choix se fait par élimination, pas par désignation. J'ai demandé S. Pourquoi ? Parce que les portes du supérieur se ferment devant ton nez par dizaines en partant en L. La filière qui te ferme le moins de portes sur le papier pour le supérieur, c'est la filière scientifique. Et je vais être cru et peut-être direct, mais je trouve que c'est une aberration. Je ne m'étendrai pas car ceci est un autre débat.

Je suis arrivé à Fermat sans même savoir ce que c'était que d'aimer les Maths, puisque pendant toutes mes années lycée, j'avais réussi sans trop me poser de questions. Et en prépa, les questions, tu te les poses. Tu te les poses autrement. Tu te les poses mieux sans doute. Peut-être parce que tu n'as pas le choix, et que comme ces disciplines deviennent ton quotidien, tu trouves ça normal de te remettre en question, quelque soit le sujet.

C'est mon parcours, et je suis pas là pour raconter ma vie. Mais sache que je n'ai jamais raisonné en me disant "je vais en S pour faire des Maths". Et je ne pense pas que beaucoup d'élèves en seconde aient la maturité pour le penser. Si c'était ton cas, tant mieux.

Carapatte a écrit :(...)et que même des profs et des proviseurs rechignerons à envoyer de bons élèves en L ou ES parce que "c'est trop bête, vous pourriez faire S", mais je ne trouve pas que ce soit la faute des élèves si certains se retrouvent en S sans l'avoir vraiment choisi.


Puisque c'est soulevé, je l'ai choisie la filière S, comme j'ai choisi d'aller en prépa MPSI à Fermat. Je suis le seul responsable de ce qui m'est arrivé, à la nuance près que tu as mentionnée Carapatte : le système est fait pour que les indécis doués aillent en S. Dans un certain sens, je suis victime du système. Mais je préfère dire que je me suis forgé tout seul grâce à ça, plutôt que de me voir en victime.
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar Miltøn » 30 juin 2014, 17:23

Faut pas exagérer non plus ! Je ne veux pas enfermer des élèves dans des catégories, simplement on passe suffisamment de temps en seconde pour essayer d’orienter les élèves au mieux — entre les réunions avec les conseillers d’orientation-psychologues, les séances d’information sur l’orientation désormais sur les heures d’AP, les discussions entre les élèves et les profs et surtout, surtout les interminables débats au conseil de classe du troisième trimestre (j’y étais) — pour qu’il soit envisageable que certains n’aient pas au moins de projet d’orientation. Je ne dis pas qu’il ne peut pas y avoir d’erreurs, mais dans tous les cas on enverra jamais un élève avec huit de moyenne en maths en S, et je suis convaincu que l’on écrème pas assez les élèves en fin de seconde, qu’on survalorise encore trop la S en tant que « filière pour les élèves bons qui savent pas quoi faire » (et la suppression de l’histoire-géo en Terminale allait dans le bon sens, mais forcément les journalistes ont tellement gueulé que ça a été annulé) et qu’on ne pousse pas suffisamment les élèves à se poser la simple question « qu’est-ce que j’aime ? », la tendance étant plutôt « qu’est-ce que la société aimerait que je fasse ? ».

Ça, c’est le papier, c’est le monde idéal dans lequel les recruteurs n’ont pas de préjugé et où on ne dit pas « peuh, un “chercheur” en lettres, mais à quoi il sert ce type ? » (phrase que j’ai déjà entendue presque telle quelle à un repas avec d’autres MPSI). Mais maintenant, il en va aussi de la responsabilité des élèves. Parce que celui qui signe la fiche d’orientation en fin de seconde après avoir coché la case, c’est pas papa/maman, c’est l’élève. Les vœux de l’orientation incombent à l’élève — après le conseil de classe accepte ou non, mais même si un prof pense très fort « c'est trop bête, vous pourriez faire S », on ne pourra pas l’y envoyer de force. Donc désolé, mais je maintiens que demander la filière scientifique pour aller se plaindre deux ans plus tard que le sujet de maths au baccalauréat nécessite de produire un raisonnement mathématique, et non pas de reproduire directement les sujets types du cours, et ce pour un exercice sur les quatre, c’est se moquer du monde.

Carapatte a écrit :je dirais qu'on va normalement en S pour faire des maths et/ou des sciences

Pardon, je me suis mal exprimé avec mes « en premier plan, en second plan ». Ce que je veux dire, c’est que toutes les sciences de la nature nécessitent un solide bagage mathématique, donc faire des sciences implique faire des maths. On devrait donc avoir en S des élèves qui veulent faire des maths, des maths et encore des maths, ou des élèves qui veulent faire des sciences et qui savent que pour ça ils devront faire des maths. D’où la prédominance des mathématiques en S.

carapatte a écrit :j'ai un sac avec une boule rouge, deux boules jaune et une boule bleue. J'en tire une au hasard. Quelle est la probabilité d'obtenir une boule verte ?

Beuh, c’est pas des probas, c’est du dénombrement :-P
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar zzzzz » 30 juin 2014, 21:22

Milton a écrit :Dans tous les cas on enverra jamais un élève avec huit de moyenne en maths en S. (...) Celui qui signe la fiche d’orientation en fin de seconde après avoir coché la case, c’est pas papa/maman, c’est l’élève.

Je vois que cette immense mascarade qu'est le conseil de classe a bien joué son rôle d'enfumage à l'époque... Car les seuls qui, en dernier recours, décident de l'orientation d'un élève (sauf cas pathologique, bien sûr), ça reste les fameux papa/maman. Et on ne compte plus les élèves qui échouent lamentablement une année parce que leurs parents ont refusé, malgré l'avis du conseil, de les faire redoubler (quand bien même les élèves eux-mêmes sont parfois d'accord, j'ai vu ça plusieurs fois). Le conseil de classe ne décide rien du tout, il fait passer tous les élèves pour qui il y a un minimum d'espoir (car n'oublions pas qu'un redoubland, c'est horriblement cher), et pour les autres c'est les parents qui discutent avec le prof principal et finissent toujours par avoir le dernier mot.

Milton a écrit :et la suppression de l’histoire-géo en Terminale allait dans le bon sens, mais forcément les journalistes ont tellement gueulé que ça a été annulé

Là aussi, ça fait un peu mal de lire ça... Cette suppression a sans douté été la pire mesure de la longue liste des réformes catastrophiques du secondaire.

Milton a écrit :Donc désolé, mais je maintiens que demander la filière scientifique pour aller se plaindre deux ans plus tard que le sujet de maths au baccalauréat nécessite de produire un raisonnement mathématique, et non pas de reproduire directement les sujets types du cours, et ce pour un exercice sur les quatre, c’est se moquer du monde.

Mais quoiqu'il en soit sur les détails, nos conclusions restent identiques. :)
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar Miltøn » 30 juin 2014, 21:54

zzzzz a écrit :
Milton a écrit :Dans tous les cas on enverra jamais un élève avec huit de moyenne en maths en S. (...) Celui qui signe la fiche d’orientation en fin de seconde après avoir coché la case, c’est pas papa/maman, c’est l’élève.

Je vois que cette immense mascarade qu'est le conseil de classe a bien joué son rôle d'enfumage à l'époque... Car les seuls qui, en dernier recours, décident de l'orientation d'un élève (sauf cas pathologique, bien sûr), ça reste les fameux papa/maman. Et on ne compte plus les élèves qui échouent lamentablement une année parce que leurs parents ont refusé, malgré l'avis du conseil, de les faire redoubler (quand bien même les élèves eux-mêmes sont parfois d'accord, j'ai vu ça plusieurs fois). Le conseil de classe ne décide rien du tout, il fait passer tous les élèves pour qui il y a un minimum d'espoir (car n'oublions pas qu'un redoubland, c'est horriblement cher), et pour les autres c'est les parents qui discutent avec le prof principal et finissent toujours par avoir le dernier mot.

Je ne suis pas d’accord. Pour avoir été délégué en seconde, je me souviens que le conseil n’a pas hésité à refuser sans hésiter les vœux de quatre élèves de ma classe, et a fortement conseillé de revoir leurs ambitions à plusieurs autres. Sans doute certains professeurs n’ont-ils pas envie tout simplement d’aller contre les parents, mais d’après l’article R421-51 du code de l’éducation, « le conseil de classe se prononce sur les conditions dans lesquelles se poursuit la scolarité de l'élève. » Si les parents refusent une décision, ils peuvent en effet faire appel, mais ça reste l’administration qui a le pouvoir.


zzzzz a écrit :
Milton a écrit :et la suppression de l’histoire-géo en Terminale allait dans le bon sens, mais forcément les journalistes ont tellement gueulé que ça a été annulé

Là aussi, ça fait un peu mal de lire ça... Cette suppression a sans douté été la pire mesure de la longue liste des réformes catastrophiques du secondaire.

Je serais curieux que tu m’explique pourquoi tu penses que cette réforme a été catastrophique… Pour moi, elle présentait l’avantage de renforcer la spécialisation de la filière S afin d’éviter la dérive précitée, de débarrasser les élèves d’une épreuve du bac pour laquelle la quantité de connaissances à avoir était très importante, et le bachotage fort (l’HG et la SVT sont sans doute les matières où il faut avoir le plus de savoirs, mais pas beaucoup de savoirs-faire), et de permettre aux élèves véritablement intéressés par les enjeux contemporains de suivre des cours optionnels en Terminale avec d’autres élèves motivés, le tout axé sur le travail documentaire personnel, format que j’ai pour ma part trouvé GÉNIAL ! :-D
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar Matthieu C. » 30 juin 2014, 23:50

Milton a écrit :Je ne suis pas d’accord. Pour avoir été délégué en seconde, je me souviens que le conseil n’a pas hésité à refuser sans hésiter les vœux de quatre élèves de ma classe, et a fortement conseillé de revoir leurs ambitions à plusieurs autres. Sans doute certains professeurs n’ont-ils pas envie tout simplement d’aller contre les parents, mais d’après l’article R421-51 du code de l’éducation, « le conseil de classe se prononce sur les conditions dans lesquelles se poursuit la scolarité de l'élève. » Si les parents refusent une décision, ils peuvent en effet faire appel, mais ça reste l’administration qui a le pouvoir.


Milton a du sans doute être dans le lycée le plus "droit" de France. Faire appel, c'est de la paperasse. La paperasse, c'est long, c'est chiant, bref c'est fatiguant. Alors si en théorie le conseil peut certes s'opposer à la décision des parents/de l'élève - je vous laisse zzzzz et Milton le soin de régler cette question - dans les faits il ne le fait jamais, ou rarement. Il négocie des solutions avec la famille. Et comme tu n'es pas le seul à avoir été délégué au lycée, c'est comme ça que ça s'est passé à mon conseil en seconde pour deux élèves. Et je pense que c'est globalement la stratégie qui est appliquée, parce qu'entre faire des papiers, perdre du temps, de l'argent et des neurones à résoudre une situation conflictuelle entre établissement et parents, ou bien éviter tout ça, on préfère donner ce que la famille veut, quitte à ce que l'élève se ramasse l'année suivante. Oui, c'est une réalité. Je dis pas forcément que c'est bien. Mais si tu veux savoir, un de mes amis de seconde est passé en 1S avec 8 de moyenne en Maths. Oui Milton, 8. Et j'étais le premier à dire qu'il devait passer en S le soir où ça a été décidé, en tant que délégué. D'une part parce qu'il avait un projet professionnel clair et précis, et d'autre part parce que je le savais capable. Et puis également, mais ça je me le suis gardé, parce qu'il n'y a aucune raison de faire de la filière S une filière d'élite. Résultat ? Il a eu son bac, sans mention, mais avec 11 en Maths. En TS. Sans redoubler.

Et j'aime beaucoup tes petits articles de preuve à l'appui, ça a toujours le don de me faire sourire.

Milton a écrit :
zzzzz a écrit :
Milton a écrit :et la suppression de l’histoire-géo en Terminale allait dans le bon sens, mais forcément les journalistes ont tellement gueulé que ça a été annulé

Là aussi, ça fait un peu mal de lire ça... Cette suppression a sans douté été la pire mesure de la longue liste des réformes catastrophiques du secondaire.

Je serais curieux que tu m’explique pourquoi tu penses que cette réforme a été catastrophique… Pour moi, elle présentait l’avantage de renforcer la spécialisation de la filière S afin d’éviter la dérive précitée, de débarrasser les élèves d’une épreuve du bac pour laquelle la quantité de connaissances à avoir était très importante, et le bachotage fort (l’HG et la SVT sont sans doute les matières où il faut avoir le plus de savoirs, mais pas beaucoup de savoirs-faire), et de permettre aux élèves véritablement intéressés par les enjeux contemporains de suivre des cours optionnels en Terminale avec d’autres élèves motivés, le tout axé sur le travail documentaire personnel, format que j’ai pour ma part trouvé GÉNIAL ! :-D


Je trouve ça GÉNIAL comme tu dis de lire ça de la bouche d'un élève qui n'a jamais connu l'ancien programme. Tu vas me dire qu'on est pas plus à même de te faire la leçon vu que nous on a pas connu le nouveau programme, ce à quoi je te répondrai : "pour constater pleinement une dégradation, il suffit de voir le point de départ, et l'on pressent le point d'arrivée sans le voir de façon nette, parce qu'il est après nous. En revanche, si tu es déjà au point d'arrivée, ton regard est fixé devant, pas derrière. Et tu ne peux pas voir l'évolution par rapport au point qui a précédé, mais par rapport à ce qui suivra".

Le programme d'HG de Première - ou plutôt le simulacre sordide de connaissances kaléidoscopiques où tout se mélange pour ne rien donner - est une fusion entre les anciens programmes de Première et de Terminale S. On s'adresse à des élèves de lycée, pas de prépa. Donc pour faire deux années en une, on a du tronquer. Mais tronquer, on peut pas le faire trop violemment, c'est vrai que passer sous silence toute la guerre froide ou tout le chapitre sur les PMA, ça pose problème. Alors on a enlevé des clés de compréhension qui paraissaient mineures mais qui ne l'étaient pas à mon sens, on a mis des notions du programme de Terminale que des élèves de Première n'assimilent pas parce qu'ils n'ont pas la maturité pour - si si, la compréhension de l'Histoire passe par la maturité d'esprit.

Le Baccalauréat S fait partie de la série des bacs généraux que je sache. Pourtant, avec ce nouveau programme, on spécialise trop. On ne fabrique plus des scientifiques, Milton. On fabrique des calculatrices savantes. Des calculatrices savantes qui sont persuadées d'être plus parce qu'elles ont plané au-dessus d'un programme qui empeste la vacuité. A des kilomètres. Et de la même manière, chez les L, on fabrique des dictionnaires à idées, mais sans classement alphabétique dedans parce que la logique et la rigueur mathématique basiques leur manque. On fabrique des types d'élèves, des types d'hommes. Et on applaudit.

Et je suis le premier à regretter le fait de ne pas avoir fait une seule heure d'économie ou de sciences sociales dans mon cursus. Je ne me crois pas meilleur que Monsieur Toutlemonde.

Alors non, désolé, cette réforme respire la vacuité. Et au risque d'avoir paru sec voire désagréable dans ce message, je me devais de défendre clairement ma position.
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar zzzzz » 01 juil. 2014, 10:05

Matthieu C. a écrit :Le programme d'HG de Première - ou plutôt le simulacre sordide de connaissances kaléidoscopiques où tout se mélange pour ne rien donner - est une fusion entre les anciens programmes de Première et de Terminale S. On s'adresse à des élèves de lycée, pas de prépa. Donc pour faire deux années en une, on a du tronquer. Mais tronquer, on peut pas le faire trop violemment, c'est vrai que passer sous silence toute la guerre froide ou tout le chapitre sur les PMA, ça pose problème. Alors on a enlevé des clés de compréhension qui paraissaient mineures mais qui ne l'étaient pas à mon sens, on a mis des notions du programme de Terminale que des élèves de Première n'assimilent pas parce qu'ils n'ont pas la maturité pour - si si, la compréhension de l'Histoire passe par la maturité d'esprit.

Le Baccalauréat S fait partie de la série des bacs généraux que je sache. Pourtant, avec ce nouveau programme, on spécialise trop. On ne fabrique plus des scientifiques, Milton. On fabrique des calculatrices savantes. Des calculatrices savantes qui sont persuadées d'être plus parce qu'elles ont plané au-dessus d'un programme qui empeste la vacuité. A des kilomètres. Et de la même manière, chez les L, on fabrique des dictionnaires à idées, mais sans classement alphabétique dedans parce que la logique et la rigueur mathématique basiques leur manque. On fabrique des types d'élèves, des types d'hommes. Et on applaudit.

Et je suis le premier à regretter le fait de ne pas avoir fait une seule heure d'économie ou de sciences sociales dans mon cursus. Je ne me crois pas meilleur que Monsieur Toutlemonde.

Je crois que je n'ai plus rien à ajouter... Voilà en effet, Milton, la description de la « catastrophe » en question. :)
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar Miltøn » 01 juil. 2014, 10:36

Sauf que ce ne sont pas les lycées qui font appel, mais les parents, donc s’il y a conflit, ce n’est pas le lycée qui le lance. Je veux bien que tu m’explique par ailleurs ce qui te fait sourire dans mes « petits articles de preuves », qui ne sont jamais que des textes de loi, après tout…

Non, je n’ai pas connu l’ancien programme, je n’ai peut-être pas eu cette chance, mais je ne vois pas comment ton argumentaire peut être bien sérieux si tu te bases sur quelque chose que tu « pressens ». Le programme d’histoire et de géographie de première était dense, c’est certain (je ne sais plus si on avait quatre ou cinq heures par semaines), mais il est faux de dire qu’il n’était pas structuré. Et je veux bien que tu m’expliques en quoi un an peut faire une si grande différence pour la compréhension de l’Histoire, alors qu’avant, chaque année, des élèves passaient le bac avec une voire deux années d’avance et ne s’en sortaient pas moins bien que les autres en Histoire.
En revanche, tu sembles oublier encore une fois que l’Histoire ne disparaît pas complètement de la terminale ! Simplement, au lieu de cours magistraux obligatoires, elle devient une option, où une partie des cours sont magistraux, et l’autre consiste en un travail de recherche documentaire en petits groupes. Et peut-être me trouveras tu prétentieux, mais oui j’ai l’impression d’avoir fait de l’Histoire en terminale. J’ai étudié le potentiel de développement de l’Afrique au XXIe siècle, le rôle géo-économique du Comité international olympique, l’histoire et les enjeux actuels des armes à agents pathogènes, seul ou avec deux ou trois personnes ; en cours nous avons débattu sur le rôle d’un grand nombre d’agents (armateurs, pays développés, pays émergents, FTN, ONG…) dans le processus de mondialisations, passé deux mois à tenter de comprendre en détail pourquoi le Moyen-Orient était un tel bordel, et j’en passe.

Maintenant, je voudrais comprendre sur quoi tu as bâti ton jugement. Tu as assisté à des cours d’Histoire en Première S en 2012 ou 2013 ? Tu as lu des manuels scolaires nouveau programme ? Ou bien tu t’es contenté, comme à peu près l’ensemble du pays, d’écouter des journalistes qui n’ont pas supporté qu’on retire leur matière de la TS mais applaudissent presque le fait qu’un élève s’orientant en L puisse, s’il le veut, ne pas ouvrir de livre de maths pendant trois ans ?

Le Baccalauréat S fait partie de la série des bacs généraux que je sache. Pourtant, avec ce nouveau programme, on spécialise trop. On ne fabrique plus des scientifiques, Milton. On fabrique des calculatrices savantes. Des calculatrices savantes qui sont persuadées d'être plus parce qu'elles ont plané au-dessus d'un programme qui empeste la vacuité. A des kilomètres. Et de la même manière, chez les L, on fabrique des dictionnaires à idées, mais sans classement alphabétique dedans parce que la logique et la rigueur mathématique basiques leur manque. On fabrique des types d'élèves, des types d'hommes. Et on applaudit.

Alors là, il y a un truc qui m’échappe. Avant-hier tu expliquais que la S est trop « la filière générale dans laquelle on envoie à peu près tous les bons élèves ». Par contre, dès qu’on essaye de spécialiser quelque peu, là, « on forme des types d’hommes ». La S est une filière générale, en effet : un élève passant le baccalauréat S aura reçu une formation équilibrée, comportant des maths, des sciences, des lettres, de l’histoire et de langues ; il aura tant étudié le raisonnement mathématique que les lois de la physique le nouveau programme privilégiant l’approche historique (je me souviens avoir travaillé en première sur la conception du modèle de la dérive des continents par Wegener), et aura même pu découvrir l’épistémologie en philo. Avec la possibilité d’arrêter l’histoire en première, s’il le souhaite. Avec, aussi, la possibilité d’aller à la bibliothèque/sur internet pour continuer à découvrir et approfondir des domaines autres que sa dominante. Et enfin, pour les très rares élèves qui ont vraiment le niveau, avec la possibilité de revenir dans une formation beaucoup, beaucoup plus générale (et élitiste), par exemple en choisissant la prépa B/L. Car recevoir une formation humaniste complète, je suis d’accord que c’est l’idéal, mais c’est dur, ça demande du temps, du travail, de la motivation : je ne suis pas certains qu’il y ait beaucoup de Descartes ou de Leibniz, capables et ayant envie d’approfondir tant les lettres et sciences humaines que les mathématiques — et j’admire beaucoup ceux qui le sont !

Enfin, je ne suis pas convaincu qu’on fabrique des « calculatrices » vivantes au lycée. Surtout quand je vois les capacités de calcul des élèves (dont je fais partie) sortant du lycée en France…
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar zzzzz » 01 juil. 2014, 11:15

Si je puis me permettre de faire une ou deux remarques...

Milton a écrit :Non, je n’ai pas connu l’ancien programme, je n’ai peut-être pas eu cette chance, mais je ne vois pas comment ton argumentaire peut être bien sérieux si tu te bases sur quelque chose que tu « pressens ». (...) Maintenant, je voudrais comprendre sur quoi tu as bâti ton jugement. Tu as assisté à des cours d’Histoire en Première S en 2012 ou 2013 ? Tu as lu des manuels scolaires nouveau programme ? Ou bien tu t’es contenté, comme à peu près l’ensemble du pays, d’écouter des journalistes qui n’ont pas supporté qu’on retire leur matière de la TS.

Si l'argumentaire de Mathieu C. ne tient pas debout sous prétexte qu'il n'a pas connu le nouveau programme, le tien tombe à l'eau avec, très cher, puisque tu n'as pas connu l'ancien ; et tout le monde peut aller se coucher.
Si maintenant on considère comme possible de s'être renseigné sur les deux programmes, il apparaît évident que le nouveau n'est qu'un condensé, en un an, de ce qui se faisait en deux ans (et cette condensation revient, pour pouvoir boucler le tout, à ne plus faire que de la chronologie sans analyse historique). Et pour ce qui est de cette option en TS, c'était certes très joli et fort intéressant, mais peut-être aurait-il fallu nous enseigner les événements majeurs de notre Histoire avant de passer un quart de l'année à faire l'histoire du sport.

Milton a écrit :Et je veux bien que tu m’expliques en quoi un an peut faire une si grande différence pour la compréhension de l’Histoire, alors qu’avant, chaque année, des élèves passaient le bac avec une voire deux années d’avance et ne s’en sortaient pas moins bien que les autres en Histoire.

Sauf qu'un élève qui a de l'avance l'a souvent depuis les petites classes, et qu'il a eu largement le temps de rattraper le retard de mentalité (si je peux m'exprimer ainsi) que lui a imposé son jeune âge... D'autant plus que, d'un point de vue purement scolaire, un élève avec de l'avance n'a pas de retard particulier, que je sache (je crois bien que tu en es un exemple, d'ailleurs ?).
Quant à ce qu'avance Mathieu C. : il y a besoin d'une forme de maturité pour aborder certaines choses ; pourquoi n'enseigne-t-on pas la philosophie depuis la sixième ? Certes, je grossis le trait, mais on ne saisit pleinement certains enjeux qu'avec un minimum d'expérience (que bien des élèves de terminale n'ont pas encore forcément, mais il faut bien qu'on le leur enseigne à ce moment ; sinon quand ?).

Milton a écrit :Alors là, il y a un truc qui m’échappe. Avant-hier tu expliquais que la S est trop « la filière générale dans laquelle on envoie à peu près tous les bons élèves ». Par contre, dès qu’on essaye de spécialiser quelque peu, là, « on forme des types d’hommes ». La S est une filière générale, en effet : un élève passant le baccalauréat S aura reçu une formation équilibrée, comportant des maths, des sciences, des lettres, de l’histoire et de langues ; il aura tant étudié le raisonnement mathématique que les lois de la physique le nouveau programme privilégiant l’approche historique (je me souviens avoir travaillé en première sur la conception du modèle de la dérive des continents par Wegener), et aura même pu découvrir l’épistémologie en philo. Avec la possibilité d’arrêter l’histoire en première, s’il le souhaite. Avec, aussi, la possibilité d’aller à la bibliothèque/sur internet pour continuer à découvrir et approfondir des domaines autres que sa dominante. Et enfin, pour les très rares élèves qui ont vraiment le niveau, avec la possibilité de revenir dans une formation beaucoup, beaucoup plus générale (et élitiste), par exemple en choisissant la prépa B/L. Car recevoir une formation humaniste complète, je suis d’accord que c’est l’idéal, mais c’est dur, ça demande du temps, du travail, de la motivation : je ne suis pas certains qu’il y ait beaucoup de Descartes ou de Leibniz, capables et ayant envie d’approfondir tant les lettres et sciences humaines que les mathématiques — et j’admire beaucoup ceux qui le sont !

Oui, on envoie les bons élèves en S de façon bien trop systématique. Est-ce que pour autant les scientifiques ne devraient pas recevoir un minimum de formation humaniste ? Je vais éviter de parachuter Rabelais et Einstein, mais un scientifique bête et méchant qui n'a pas les moyens de se demander ce qui sera fait de sa science, de son travail, est une abomination.
La question n'est pas de savoir s'il y a encore des Descartes ou des Newton pour s'intéresser à tout, mais de faire en sorte que les scientifiques aient une formation générale, car ce sont eux plus que les littéraires qui en ont besoin, dans la mesure où ils possèdent des outils qui doivent être manipulés avec réflexion.

Milton a écrit :Enfin, je ne suis pas convaincu qu’on fabrique des « calculatrices » vivantes au lycée. Surtout quand je vois les capacités de calcul des élèves (dont je fais partie) sortant du lycée en France…

En effet ; on n'y fabrique plus rien, à vrai dire, à part beaucoup d'échec et d'uniformisation.
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar virginie » 01 juil. 2014, 11:33

Milton a écrit :Et pour rejoindre tout ceci, on en envoie beaucoup trop en S à la fin de la seconde, sans que le projet professionnel derrière ne le justifie

tu en demandes peut être beaucoup, en seconde c'est dur d'avoir une idée précise de ce qu'on veut faire, déjà que certains même en prépa ne le savent pas alors en seconde faut pas trop exiger ...
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Matthieu C.
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar Matthieu C. » 01 juil. 2014, 11:35

Milton a écrit :Sauf que ce ne sont pas les lycées qui font appel, mais les parents, donc s’il y a conflit, ce n’est pas le lycée qui le lance. Je veux bien que tu m’explique par ailleurs ce qui te fait sourire dans mes « petits articles de preuves », qui ne sont jamais que des textes de loi, après tout…


Il y a l'art, il y a la manière. Chez toi, c'est la manière qui me fait toujours sourire. Peut être pas en ta faveur d'ailleurs.
Pour le reste, on va pas se voiler la face. Dans les faits, ce n'est pas le lycée qui lance le conflit, soit. Mais tu es bien d'accord que si le conseil refuse en amont un vœu, ils savent qu'ils s'exposent au déclenchement d'un conflit potentiel qui sur le papier ne sera pas de leur fait. Mais donc, s'ils peuvent l'éviter, ils le font. Le conflit, c'est les parents qui le lancent, ok. Mais si conflit il y a, il est souvent la conséquence d'une initiative décisionnelle de l'établissement. Dire le contraire, c'est manquer de logique.

Milton a écrit :(...) mais je ne vois pas comment ton argumentaire peut être bien sérieux si tu te bases sur quelque chose que tu « pressens ».


Je passe sur cette réaction presque mécanique que l'on retrouve chez beaucoup de bons mathématiciens. Je l'ai même entendue en khôlle l'an dernier de la part d'un professeur à mon égard. Pressentir, c'est mieux que de rien sentir du tout. Ou pire, de s'aveugler.

Milton a écrit :Et je veux bien que tu m’expliques en quoi un an peut faire une si grande différence pour la compréhension de l’Histoire, alors qu’avant, chaque année, des élèves passaient le bac avec une voire deux années d’avance et ne s’en sortaient pas moins bien que les autres en Histoire.


Et je te rassure, ça continuera quelque soient les réformes ! Des élèves plus doués, il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Je parlais du commun des mortels, de l'élève moyen, du gars qui est à 11/12 en bossant. Pas des meilleurs. Parce que quand on saute des classes, tu l'admettras, c'est qu'on est un peu plus que l'élève moyen.

Milton a écrit :En revanche, tu sembles oublier encore une fois que l’Histoire ne disparaît pas complètement de la terminale ! Simplement, au lieu de cours magistraux obligatoires, elle devient une option, où une partie des cours sont magistraux, et l’autre consiste en un travail de recherche documentaire en petits groupes. Et peut-être me trouveras tu prétentieux, mais oui j’ai l’impression d’avoir fait de l’Histoire en terminale. J’ai étudié le potentiel de développement de l’Afrique au XXIe siècle, le rôle géo-économique du Comité international olympique, l’histoire et les enjeux actuels des armes à agents pathogènes, seul ou avec deux ou trois personnes ; en cours nous avons débattu sur le rôle d’un grand nombre d’agents (armateurs, pays développés, pays émergents, FTN, ONG…) dans le processus de mondialisations, passé deux mois à tenter de comprendre en détail pourquoi le Moyen-Orient était un tel bordel, et j’en passe.


Tant mieux. Mais ça reste une option. Je ne doute pas que tu aies été, une fois de plus, un élève studieux, intéressé et appliqué. Simplement, en relayant l'Histoire au rang d'option en Terminale, tu admettras que ça change quand même pas mal la donne.

Milton a écrit :Maintenant, je voudrais comprendre sur quoi tu as bâti ton jugement. Tu as assisté à des cours d’Histoire en Première S en 2012 ou 2013 ? Tu as lu des manuels scolaires nouveau programme ? Ou bien tu t’es contenté, comme à peu près l’ensemble du pays, d’écouter des journalistes qui n’ont pas supporté qu’on retire leur matière de la TS mais applaudissent presque le fait qu’un élève s’orientant en L puisse, s’il le veut, ne pas ouvrir de livre de maths pendant trois ans ?


Lis ma signature. J'ai une tête à croire les journalistes ? Bref, tu verras pas le rapport, tant pis. Je me comprends tout seul ^^
Plus sérieusement, j'ai lu des manuels oui, j'ai même lu les intitulés du programme officiel, et si je me suis tant renseigné sur cette réforme - pas seulement au niveau de l'HG d'ailleurs - c'est parce que plus tard je projette d'être enseignant en lycée. Et que oui, le système éducatif, c'est plus qu'une simple préoccupation du dimanche après-midi pour moi.

Tu ne m'entendras jamais dire que je suis d'accord avec le fait que les L ne fassent plus de Maths. Jamais. Et c'est, je l'espère, un futur professeur de français qui te parle.

Milton a écrit :Alors là, il y a un truc qui m’échappe. Avant-hier tu expliquais que la S est trop « la filière générale dans laquelle on envoie à peu près tous les bons élèves ». Par contre, dès qu’on essaye de spécialiser quelque peu, là, « on forme des types d’hommes ».


Mais le problème ne vient pas de la filière S en elle-même ! Celle de l'ancien programme était très bien, elle restait généraliste tout en privilégiant l'enseignement scientifique, ce qui est sa véritable vocation. Elle restait de l'enseignement de sciences sur fond de connaissances générales, pas un enseignement de connaissance générales sur un fond de sciences comme elle l'est aujourd'hui. Non, le problème vient de la société, de ses besoins en ingénieurs, de tout ce qui fait que cette filière S, qui n'avait rien demandé à personne, est devenue la filière qui t'assure un avenir. Interroge les parents d'élèves, tu verras, ce ne sont pas mes mots, mais les leurs.

Et oui on forme des types d'hommes. Oui on formate. Désolé de planter l'aiguille là où ça fait mal. Mais tout le monde n'a pas besoin de devenir ingénieur ou autre pour réussir sa vie. Combien de personnes en France portent ce titre aujourd'hui. Combien ? Et combien auraient pu finir ailleurs if only...

Milton a écrit :Enfin, je ne suis pas convaincu qu’on fabrique des « calculatrices » vivantes au lycée. Surtout quand je vois les capacités de calcul des élèves (dont je fais partie) sortant du lycée en France…


Allez, ça s'appelle une métaphore. Et je suis entièrement d'accord avec toi quant aux capacités de calcul des élèves au sortir de la Terminale (je ne me suis guère amélioré depuis, crois-moi : les choses n'ont pas été correctement faites au moment où elles le devaient). J'avais juste choisi le mot "calculatrice" pour aller de pair avec cette notion de "type d'hommes" et de formatage intellectuel. Bon, visiblement, ça a été mal compris. Et je te prierai de replacer ce mot dans la métaphore complète. "Calculatrices savantes". Étrangement, tu n'as jugé utile de rebondir que sur "calculatrice". Donc, nul doute que l'enseignement est correctement prodigué en S, n'est-ce pas ?

NB : J'ai vu que tu as posté entre temps zzzzz, je n'ai pas encore lu ton message et je me permets de poster cette réponse d'abord :)
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar Miltøn » 01 juil. 2014, 12:02

@Zzzzz d’abord (je réponds aux autres après) :

Mais pour ma part, je ne me prononce pas sur l’ancien programme, car justement je ne le connais point… ;-)

Maintenant, je ne sais pas comment s’est débrouillé ton prof, mais j’ai l’impression d’avoir fait plus que de la simple chronologie, comme tu dis ! Un exemple parmi tant d’autres : après avoir étudié assez en détail la guerre d’Algérie, je me souviens que quelques mois plus tard, nous avions pu comprendre l’histoire de la fin de la Quatrième république, les raisons qui ont poussé De Gaulle a vouloir un exécutif fort, les motivations du référendum de 1962, etc. D’ailleurs, pour la composition d’histoire au bac, je connais plusieurs élèves qui ont beaucoup parlé de cette conséquence de la guerre d’Algérie en troisième partie. Si ce n’est pas de l’analyse, qu’est-ce ? Si on choisit de grouper par thèmes l’étude des trois principaux États totalitaires et de leurs chutes, est-ce seulement de la chronologie ?
Alors finalement, tu dis qu’on ne nous a pas enseigné les événements majeurs de notre Histoire ; je demande donc : à quels événements penses-tu, précisément ? Et question subsidiaire : ces événements étaient-ils traités dans l’ancien programme ?

Oui, en effet, j’ai sauté des classes. Et j’ai passé mes quatre années de collège à Montalembert, où l’expérience de grouper les élèves plus jeunes ensemble avait été tentée : autant j’ai vu des élèves particulièrement adultes, autant j’ai connu beaucoup d’élèves qui se comportaient vraiment comme des gosses ; et je ne sais pas ce que tu appelles « petites classes », mais il y a des élèves qui sautent parfois la quatrième ! Mais ce que je veux dire, c’est surtout qu’un an, ça ne me paraît pas énorme comme différence. Je ne pense pas qu’on puisse vraiment dire qu’un élève de dix-sept ans est beaucoup plus immature qu’un élève de dix-huit. Ce n’est pas comme si on passait l’étude des totalitarismes en quatrième ; là, en effet, la différence serait notable ! ;-)

Je ne nie pas du tout la nécessité d’une formation humaniste (et je n’ai rein contre Rabelais et Einstein ;-) ), mais là ce n’est pas comme si on parlait de supprimer tout bonnement la philosophie et l’histoire ! Je ne pense pas qu’en condensant le programme d’histoire afin notamment d’aider à spécialiser la filière, on transforme les élèves de S en automates. Sans doute la philosophie des sciences devrait-elle être plus étudiée ; et ce serait en effet idéal si tout élève pouvait tant maîtriser l’art de la rhétorique que celui des équations. Mais (et finalement, je pense que la problématique se retrouve à peu près à tous les niveaux), je pense qu’il vaut mieux assurer que tout élève soit bon dans un domaine et puisse faire quelque chose de sa scolarité, en permettant à ceux qui le souhaitent d’approfondir, que de « saupoudrer » un peu de chaque matière sans que les élèves ne maîtrisent quoi que ce soit.

Car si aujourd’hui, les élèves qui passent le bac dans la filière scientifique ne savent plus dériver deux fois une fonction rationnelle, on peut se demander si c’est parce qu’on leur a supprimé l’histoire-géographie en terminale, ou si ce n’est pas à cause de la décroissance stricte du nombre d’heures de cours de maths sur les années de première et de terminale depuis 1993
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar Miltøn » 01 juil. 2014, 12:21

@Matthieu C. :
Dans un premier temps, je te demande d’arrêter d’employer ce ton condescendant. Même si on a des points de vue opposés, ça n’empêche pas de rester cordial.

Très bien, si tu te destines à l’enseignement, je comprends mieux pourquoi ce débat t’intéresse, et comment tu en es venu à te faire cette opinion.

Oui, si on a sauté une classe, alors on était bon. Mais ce n’est pas forcément la maturité qui est regardée… ;-)

Maintenant, ce que je persiste à contester, c’est le fait que la nouvelle filière S n’est plus générale. Je suis d’accord sur le fait que dans le domaine des mathématiques et de la physique, la nouvelle réforme est globalement très négative, notamment parce qu’à nouveau, elle élague les domaines qui devraient être solidement maîtrisés, pour élargir vers de nouveaux domaines enseignés de manière approximative (lois normales, physique quantique, et j’en passe…)

Mais encore une fois, si la filière S est devenue celle qui assure un avenir, n’est-ce pas entre autre parce qu’on y envoyait aussi les élèves souhaitant plus tard s’orienter vers les sciences économiques et les études nécessitant tant de connaître les mathématiques que l’histoire ?


Enfin bref, j’ai quand même un peu l’impression qu’on tourne en rond, et qu’on est d’accord sur certains points mais qu’on coince sur des détails. Alors es-tu d’accord sur le fait que l’idéal, ce serait une filière scientifique suffisamment axée sur les sciences pour éviter d’en faire un pot-pourri pour bons élèves (belle oxymore…), et avec suffisamment de sciences pour que les élèves qui en sortent aient un bon niveau dans leurs disciplines dominantes, mais sans fermer la porte aux enseignements plus littéraires, en laissant la possibilité de les étudier plus en détails pour les élèves le souhaitant pendant ou après le lycée ? Le problème étant que l’on ne parvient pas à mettre tout ceci en place à la fois ?
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar zzzzz » 01 juil. 2014, 12:31

Milton a écrit :Alors finalement, tu dis qu’on ne nous a pas enseigné les événements majeurs de notre Histoire ; je demande donc : à quels événements penses-tu, précisément ? Et question subsidiaire : ces événements étaient-ils traités dans l’ancien programme ?

Précisément, j'ai la sensation de n'avoir que survolé l'histoire des dix-neuvième et vingtième siècles, ce qui ne peut être autrement vu le peu de temps qu'il a fallu y consacrer (pour consacrer d'interminables heures à certains chapitres de géographie complètement creux et à la limite de la propagande, entre autres).
Quant aux anciens programmes, ils comportaient aussi de grosses lacunes, mais avaient le mérite de rester très généraux sur deux ans, et donc d'offrir plus de temps pour une analyse en profondeur.

Milton a écrit :Je ne pense pas qu’en condensant le programme d’histoire afin notamment d’aider à spécialiser la filière, on transforme les élèves de S en automates.

Ça serait en effet un peu rapide. :D Mais ça témoigne d'une tendance indéniable, que l'on retrouve aussi dans l'enseignement des autres matières...

Milton a écrit :Ce serait en effet idéal si tout élève pouvait tant maîtriser l’art de la rhétorique que celui des équations. Mais (et finalement, je pense que la problématique se retrouve à peu près à tous les niveaux), je pense qu’il vaut mieux assurer que tout élève soit bon dans un domaine et puisse faire quelque chose de sa scolarité, en permettant à ceux qui le souhaitent d’approfondir, que de « saupoudrer » un peu de chaque matière sans que les élèves ne maîtrisent quoi que ce soit.

Aucun élève ne les maîtrise, mais le but de ce truc fantastique qu'on appelle l'école est de tenter de les lui faire appréhender un petit peu... Et bien sûr, un saupoudrage uniforme est indéfendable ; reste que les lettres (au sens large) sont un appui indispensable à l'étude des sciences. Il faut arrêter de dissocier (comme je viens de le faire... :oops: ) les sciences, comprendre : la rigueur et le concret, et la culture.

Milton a écrit :Car si aujourd’hui, les élèves qui passent le bac dans la filière scientifique ne savent plus dériver deux fois une fonction rationnelle, on peut se demander si c’est parce qu’on leur a supprimé l’histoire-géographie en terminale, ou si ce n’est pas à cause de la décroissance stricte du nombre d’heures de cours de maths sur les années de première et de terminale depuis 1993

En effet, mais c'est déplacer le problème, non ?

Mais on pinaille, on pinaille, alors qu'au final tout le monde s'accorde plus ou moins.
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar Miltøn » 01 juil. 2014, 12:40

zzzzz a écrit :
Milton a écrit :Alors finalement, tu dis qu’on ne nous a pas enseigné les événements majeurs de notre Histoire ; je demande donc : à quels événements penses-tu, précisément ? Et question subsidiaire : ces événements étaient-ils traités dans l’ancien programme ?

Précisément, j'ai la sensation de n'avoir que survolé l'histoire des dix-neuvième et vingtième siècles, ce qui ne peut être autrement vu le peu de temps qu'il a fallu y consacrer (pour consacrer d'interminables heures à certains chapitres de géographie complètement creux et à la limite de la propagande, entre autres).
Quant aux anciens programmes, ils comportaient aussi de grosses lacunes, mais avaient le mérite de rester très généraux sur deux ans, et donc d'offrir plus de temps pour une analyse en profondeur.

D’accord pour l’aspect propagandesque de certains chapitres de géo ! :-D Mais j’ai l’impression que la façon dont traiter le nouveau programme dépend beaucoup des professeurs : la mienne n’a pas hésité à aller vite et nous faire travailler la géo chez nous tout au long de l’année, à l’exception des parties les plus importantes (notamment l’aménagement du territoire), pour passer beaucoup de temps sur l’Histoire (et en particulier la guerre d’Algérie ;-) ). J’ai seulement l’impression être passé trop vite sur la vie politique de la Troisième République (excepté l’affaire Dreyfus, of course !), mais pour avoir lu un rapport de jury de concours général d’il y a quelques années portant sur « les oppositions à la troisième République », l’ancien programme faisait de même…

Reste ensuite que la dissociation sciences/culture vient d’une problématique à mon avis plus simple : comment faire pour intéresser la majorité des élèves à tout ? Quelle est la part des élèves qui désirent vraiment recevoir cet enseignement complet mais exigeant ?

Mais on pinaille, on pinaille, alors qu'au final tout le monde s'accorde plus ou moins.

Plutôt d’accord avec ceci ! :-D
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar Matthieu C. » 01 juil. 2014, 12:54

Milton a écrit :Je ne pense pas qu’en condensant le programme d’histoire afin notamment d’aider à spécialiser la filière, on transforme les élèves de S en automates.


Avec du temps, de la prévoyance et de l'application, on arrive à tout !

Milton a écrit :@Matthieu C. :
Dans un premier temps, je te demande d’arrêter d’employer ce ton condescendant. Même si on a des points de vue opposés, ça n’empêche pas de rester cordial.


Venant de la part de quelqu'un qui met des textes de loi en PJ, je trouve ça juste tordant. Mais soit, je vais essayer d'être un peu plus caressant sur le ton, puisque tes yeux sont sensibles à une condescendance apparente. Quant à la cordialité, je peux faire pire, bien pire. Je reste correct avec toi, sache-le. Ou ne me crois pas du reste, je pense que ça a peu d'importance. De toute façon, aller plus loin ne me fera récolter que de l'antipathie de la part des autres membres.

Milton a écrit :Oui, si on a sauté une classe, alors on était bon. Mais ce n’est pas forcément la maturité qui est regardée… ;-)


Une fois de plus, je parlais de l'élève moyen. Une fois de plus, tu parles de l'exception. Et un an crois-moi, ça représente beaucoup en maturité. Sinon, pourquoi certains professeurs de lycée ne demanderaient pas certains niveaux ? Pour le programme, certes. Mais sinon ?

Milton a écrit :Mais encore une fois, si la filière S est devenue celle qui assure un avenir, n’est-ce pas entre autre parce qu’on y envoyait aussi les élèves souhaitant plus tard s’orienter vers les sciences économiques et les études nécessitant tant de connaître les mathématiques que l’histoire ?


Permets-moi d'applaudir haut et fort. Ce passé composé est magnifique. Il décrit quelque chose qui s'est produit dans le passé et qui a des conséquences sur le présent (c'est un joli passé composé dans son utilisation la plus commune). Donc tu reconnais toi-même que la filière s'est imposée comme celle qui "assure un avenir" par le passé, et qu'elle continue d'être cette franchise, ce billet de réussite encore aujourd'hui. Et je passerai sous silence cette expression "d'assurer un avenir" sous peine de devenir franchement désagréable.

Milton a écrit :Alors es-tu d’accord sur le fait que l’idéal, ce serait une filière scientifique suffisamment axée sur les sciences pour éviter d’en faire un pot-pourri pour bons élèves (belle oxymore…), et avec suffisamment de sciences pour que les élèves qui en sortent aient un bon niveau dans leurs disciplines dominantes, mais sans fermer la porte aux enseignements plus littéraires, en laissant la possibilité de les étudier plus en détails pour les élèves le souhaitant pendant ou après le lycée ? Le problème étant que l’on ne parvient pas à mettre tout ceci en place à la fois ?


Pardonnez, autorisez-moi à reformuler ce paragraphe de Milton au regard de la superbe phrase (le "pour simplifier" étant rhétorique, nous le conviendrons) :

Milton a écrit :Pour simplifier, on va en S pour faire des maths (...)


Ce qui donne :

Reformulation correcte a écrit :Alors es-tu d’accord sur le fait que l’idéal, ce serait une filière scientifique suffisamment axée sur les maths pour éviter d’en faire un pot-pourri pour bons élèves (belle antithèse…), et avec suffisamment de maths pour que les élèves qui en sortent aient un bon niveau dans leurs disciplines dominantes, mais sans fermer la porte aux enseignements plus littéraires, en laissant la possibilité de les étudier plus en détails pour les élèves le souhaitant pendant ou après le lycée ? Le problème étant que l’on ne parvient pas à mettre tout ceci en place à la fois ?


Et je te rassure, on n'y arrivera pas à mettre tout ça en place. Parce que la vérité, c'est que le monde a besoin d'ingénieurs. Une fois de plus. Et qu'on ne veut pas admettre - en France en tout cas - qu'il n'y a pas forcément besoin de savoir ce qu'est un anneau intègre pour réussir sa vie.

Cordialement.

zzzzz a écrit :Mais on pinaille, on pinaille, alors qu'au final tout le monde s'accorde plus ou moins.


Et je pense qu'en effet on devrait en rester là avant d'entendre des dissonances encore plus abjectes 8)
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Re: Sujet maths BAC

Messagepar DRV47 » 01 juil. 2014, 14:26

Il y a trooooop de longs paragraphes ; j'ai la flemme de lire xD
2011-2012 : MPSI 2 (tous des Dieux !)
2012-2013 : XM2 (vive Papa Rupprecht ;-) )
2013 - ? : MINES ParisTech

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Re: Sujet maths BAC

Messagepar MeIdmry » 01 juil. 2014, 15:32

Fin de la récréation.
Prof en CPGE. Fermat 2007-2010 (MPSI1/MP*/MP*).


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