Un peu de politique

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Miltøn
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Un peu de politique

Messagepar Miltøn » 26 mars 2017, 15:01

Bonjour,

Pour information, hier s’est tenu à l’ÉNS un événement que j’ai eu le plaisir de co-organiser : une table ronde du collectif Condorcet, au cours de laquelle les représentants de cinq des onze candidats à la présidentielle nous ont fait le plaisir de présenter leur programme sur le thème de l’éducation. Les vidéos intégrales (modulo une coupure de la caméra :mrgreen: ) seront bientôt publiées ; j’ai fait avec une autre des organisatrices un livetweet ici et . Bien entendu, je puis aussi vous faire part de ce que j’ai compris des programmes présentés par Christophe Brunelle (EM!), Éric Anceau (DLF), Charlotte Brun (PS), Paul Vannier (FI) et Gux Geoffroy (LR).

Je vous signale également cet article du très bon Jean-Pierre Brighelli, au sujet du programme de Mélenchon sur l’enseignement supérieur et la recherche. En gros, malgré un programme très ambitieux pour le primaire et le secondaire, qui se traduit par une abrogation des dernières réformes catastrophiques portées par la rue de Grenelle depuis une dizaine d’années, l’objectif pour le supérieur est d’intégrer les formations actuellement faites dans les lycées (et qui fonctionnent), les BTS et les CPGE, au cursus universitaire…
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Qu’est-ce qui est jaune et qui va pas fermer ?

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Re: Un peu de politique

Messagepar Dⓐ Яøʊƭ » 27 mars 2017, 00:02

Et ton avis sur la question?
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Re: Un peu de politique

Messagepar Miltøn » 27 mars 2017, 09:16

Sur l’intégration des CPGE aux universités ?
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Qu’est-ce qui est jaune et qui va pas fermer ?

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Re: Un peu de politique

Messagepar Dⓐ Яøʊƭ » 27 mars 2017, 20:39

Non de ton séminaire, en général! :)
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Re: Un peu de politique

Messagepar Miltøn » 27 mars 2017, 21:58

Assez inégal. Le représentant de DLF était très largement au-dessus. Celui de la FI était doué, mais j'ai eu un peu peur lorsque derrière les beaux principes sur l'organisation (abrogation des réformes des rythmes scolaires ou du collège 2015), il parlait de << ne pas toucher aux programmes, sauf peut-être un peu pour les alléger >> et bien sûr d'intégrer les CPGE aux universités. Celui de LR montrait une très grande méconnaissance des enjeux concrets de l'école dans les catégories défavorisées (avec des propos que j'ai trouvés méprisants, qui consistaient à expliquer que quand un parent n'a pas les outils pour aider son enfant après l'école, il est irresponsable). Celui d'EM était à côté de la plaque pour les questions (incapable de défendre son programme). Et celle du PS a dû assumer l'héritage NVB, devant des professeurs dont je ne sais s'ils allaient la tuer ou pleurer de rage - la caricature de tout ce qu'il y a de plus pédagogo.
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Re: Un peu de politique

Messagepar Aloye » 28 mars 2017, 21:48

Salut,

En attendant les vidéos que je m’empresserai de voir dès qu'elles seront disponibles, y'aurait-il moyen d'avoir quelques détails supplémentaire sur le programme de la FI (Je pense notamment à ce qu'a dit le représentant par rapport aux CPGE (le livret complémentaire est assez succinct à ce sujet :( ...)) ainsi que sur le problème que pose l’intégration des prépas dans les Universités qui ne me saute pas aux yeux...
Sur ce dernier point les arguments avancés dans l'article de M Brighelli porte sur "le nivellement par le bas des dernières élites", ce qui me parait assez stupide puisque dans un lycée, les élèves de CPGE sont entourés de 2nd, de 1ere et de terminales alors qu'en université tout le monde a au moins fini sa terminale et a donc un niveau supérieur aux classes des lycées...
Le second argument est quand à lui : "garantir l'étouffement des meilleurs par la masse des étudiants touristes", qui en plus d'être assez condescendant envers les universitaires, peut-être interprété comme "Les meilleurs seront cachés par le reste" ce que je trouve pas très réfléchi sur les buts du dépassement de soi, et de la prépa... ou alors j'ai simplement mal compris le sens de cette phrase... Je ne sais pas :?: ...

Merci d'éclairer ma lanterne d’élève de terminale qui n'y capte pas grand chose :mrgreen:

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Re: Un peu de politique

Messagepar βporky » 28 mars 2017, 22:15

Salut je vais te donner mon avis personnel qui vaut ce qu'il vaut...

Le problème d'une telle fusion serait de 2 ordres pour expliquer ce nivellement par le bas annoncé:

-les élèves de prépa sont globalement plus travailleurs et donc deviennent avec le temps meilleurs, parce qu'ils sont en permanence poussés à travailler, alors qu'à la fac tu n'as que un partiel tous les semestres, en prépa tu as 2 colles et 1 DS par semaine à minima, donc même en supposant que tu pars du même niveau (ce qui est loin d'être le cas étant donné la sélection en entrée de prepa) il est très difficile pour un étudiant de la fac d'atteindre le même niveau qu'un élève de prépa in fine ...

-ce qui nous amène au 2eme point :en prépa on est globalement toujours poussé à faire mieux, à travailler plusieurs matières en même temps (essaye d'aller aux concours sans avoir fait une seule de français dans l'année tu risques de pas être déçu du voyage) chose absente à la fac...

Voilà mais après ce n'est que mon avis... Mais je reste persuadé que fusionner la fac et la prépa serait la plus grosse bêtise à faire concernant l'enseignement supérieur en France.
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Re: Un peu de politique

Messagepar Aloye » 28 mars 2017, 22:40

Ah... Je ne voyais pas "l’intégration des CPGE dans l'université" comme le remplacement des CPGE par l'université... Si c'est effectivement le projet, je comprends alors la réticence. Pour moi c'était simplement que plutôt que d'aller faire sa CPGE dans un lycée, on la ferait à la fac, un peu comme les CUPGE (si j'ai bien compris ce que c'était aussi ^^').

Merci de ta réponse :).

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Re: Un peu de politique

Messagepar thuiop » 29 mars 2017, 06:04

Aloye a écrit :Ah... Je ne voyais pas "l’intégration des CPGE dans l'université" comme le remplacement des CPGE par l'université... Si c'est effectivement le projet, je comprends alors la réticence. Pour moi c'était simplement que plutôt que d'aller faire sa CPGE dans un lycée, on la ferait à la fac, un peu comme les CUPGE (si j'ai bien compris ce que c'était aussi ^^').

Merci de ta réponse :).

C'est normal, c'est de la politique :mrgreen:
Ce dont tu parles n'aurait aucun intérêt, car cela engendrerait de nombreuses dépenses et difficultés pour les universités pour finalement très peu d'avantages
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Re: Un peu de politique

Messagepar Aloye » 29 mars 2017, 06:07

Et quels sont les intérêts de l'autre solution ? ^^'

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Re: Un peu de politique

Messagepar thuiop » 29 mars 2017, 06:09

Quelle autre solution ? Rester en lycée ? Eh bien profiter d'infrastructures déjà en place et d'une administration bien rôdée.
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Re: Un peu de politique

Messagepar Aloye » 29 mars 2017, 06:27

Non, non la dispersion des prépas dans l'université... Enfin s'ils le proposent c'est qu'il doit y avoir un quelconque intérêt que je n'arrive pas à saisir...

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Re: Un peu de politique

Messagepar thuiop » 29 mars 2017, 08:56

Oh ça c'est de l'anti élitisme. Bon et à terme ça fait de l'économie car les profs de prépa sont mieux payés et font plus d'heures/élèves (tandis que les cours en amphi sont plus rentables)
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Re: Un peu de politique

Messagepar Dⓐ Яøʊƭ » 29 mars 2017, 10:54

βporky a écrit :Salut je vais te donner mon avis personnel qui vaut ce qu'il vaut...

Le problème d'une telle fusion serait de 2 ordres pour expliquer ce nivellement par le bas annoncé:

-les élèves de prépa sont globalement plus travailleurs et donc deviennent avec le temps meilleurs, parce qu'ils sont en permanence poussés à travailler, alors qu'à la fac tu n'as que un partiel tous les semestres, en prépa tu as 2 colles et 1 DS par semaine à minima, donc même en supposant que tu pars du même niveau (ce qui est loin d'être le cas étant donné la sélection en entrée de prepa) il est très difficile pour un étudiant de la fac d'atteindre le même niveau qu'un élève de prépa in fine ...

-ce qui nous amène au 2eme point :en prépa on est globalement toujours poussé à faire mieux, à travailler plusieurs matières en même temps (essaye d'aller aux concours sans avoir fait une seule de français dans l'année tu risques de pas être déçu du voyage) chose absente à la fac...

Voilà mais après ce n'est que mon avis... Mais je reste persuadé que fusionner la fac et la prépa serait la plus grosse bêtise à faire concernant l'enseignement supérieur en France.


Oui et surtout non.
A titre personnel, je trouve le système de classe prépa absurde, ou plutôt que c'est une anomalie qu'il faudrait vastement repenser, en amont (programmes du secondaire), et en aval (quelles attentes dans quelles écoles, réorganisation des formations, prépas intégrées, etc).
Fusionner les CPGE et l'Université, dans le cadre du maintien de la CPGE (contre lequel je suis en l'état actuel), revient d'une part à placer les CPGE sous l'administration des Universités et revient à signer l'arrêt de mort de la prépa. Il y a des rancunes historiques entre les deux, les organisations n'ont rien à voir (typiquement à la Fac tu auras souvent cours avec des gens plus jeunes, des TD avec des doctorants, etc.), le suivi non plus, les équipements non plus... Casser ce cloisonnage est un geste politique dont la visée réelle est évidente, détruire la classe prépa.
Ensuite je trouve que ton discours pue le mépris. Tu n'as pas tort pour dire qu'on travaille comme des brutes en prépa et qu'on en garde une expérience impossible à acquérir par ailleurs. Mais:
-Au-delà, ça ne se voit pas plus que ça. Lors de séminaires, la plupart des chercheurs qu'on rencontre ne sont pas passés par la prépa. Alors certes le gars qui va sortir de Ulm il sera probablement meilleur qu'un doctorant lambda. Mais les Ulmites, ou même, les normaliens, sont très rares, même pour la prépa. Tu as la chance d'être dans une des meilleures de France. En pratique, la très grande majorité des élèves en prépa sont des élèves bons sans être excellentissimes nécessairement. Un type qui va aller à une CCP correcte ou une petite Mine, soit le parcours moyen du préparationnaire, tu vas pas me dire qu'il dépasse de la tête et des épaules tous les contingents de tête de classe d'une Licence de maths ou de physique. Même pire, je pense qu'en sortant de la fac avec un Master en sciences, tu as probablement un niveau plus concret qu'un diplomé d'école d'ingé moyen qui aura passé deux ans à bourrinner sur des notions dont il n'aura que guère eu besoin par la suite, puis trois ans à boire et profiter de sa vie associative et toucher à un peu tout.
-Si t'as pas le suivi quotidien de la prépa, je peux te garantir qu'à la fac de Rennes, il y a des attentes, et que concrètement, si tu prends les cours à la légère, tu te prends des valises. C'est à toi-même de te prendre en main.

Oui, les meilleurs éléments partent en prépa, et oui, la fac est bourrée de touristes. De-là à juger tout le cursus, l'environnement, et la population d'un monde que tu ne connais pas... Vivement que tu sortes de ta bulle de fermateux pour t'ouvrir au monde un peu.

Sinon la plus grosse bêtise à faire pour l'enseignement supérieur c'est concentrer une majorité de fonds et de potentiels chercheurs compétents sur une filière de micro-élite où on abrutit 90% des élèves qui derrière en école n'ont plus vraiment besoin des capacités apprises. Les filières d'élite c'est bien, et l'épreuve du feu de CPGE peut être positive, mais dans ce cas là que ce soient les écoles eux-mêmes qui le gèrent, plutôt que de foutre dans un même sac un gars qui va à Textile Roubaix ou Polytechnique. Et continuer de descendre le niveau du bac, c'est bien ça nivelle vers le bas autant l'élite que les les universités.
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Re: Un peu de politique

Messagepar βporky » 29 mars 2017, 11:36

J'ai jamais dis que les faqueux étaient tous des fegniants sans avenir, et que les préparationnaires étaient tous des élèves brillants et futur élite de la nation, j'ai simplement dit que du fait de la différence d'encadrement il était plus facile de travailler beaucoup en prépa qu'à la fac... Après je comprend bien que les deux systèmes ne développent pas les même compétences, c'est pour cela que je ne parle que de travail scolaire et non d'autonomie ou autre qualité...
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Re: Un peu de politique

Messagepar Dⓐ Яøʊƭ » 29 mars 2017, 14:45

Désolé d'avoir été un poil agressif ce matin, j'avais mal à la tête.

Evidemment la différence d'encadrement joue en la faveur de l'élève de prépa d'un point de vue travail, en une certaine mesure. A la fac t'as encore le temps et la liberté de squatter une BU et apprendre ce que tu veux ;)
Bref.
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Re: Un peu de politique

Messagepar MeIdmry » 31 mars 2017, 10:57

Je suis à peu près d'accord avec tout ton propos Da Rouf. Il est bon d'avoir tout vu avant de pouvoir comparer les systèmes, c'est une évidence :wink:

Dⓐ Яøʊƭ a écrit :Lors de séminaires, la plupart des chercheurs qu'on rencontre ne sont pas passés par la prépa. Alors certes le gars qui va sortir de Ulm il sera probablement meilleur qu'un doctorant lambda. Mais les Ulmites, ou même, les normaliens, sont très rares, même pour la prépa.


Ce propos par contre mérite une nuance. Dans les laboratoires de maths fondas (CMLS, DMA, LMO par exemple, pour ne citer que les principaux labos parisiens), il y a très principalement deux publics chez les doctorants : des normaliens et des étrangers. Les doctorants français non normaliens sont malheureusement assez minoritaires.

Je pense que la donne est différente en maths applis, qui représentent le gros des troupes. Doit-on en déduire qu'on invite souvent les non normaliens à plutôt s'orienter en maths applis ? J'ai tendance à le penser, puisque même à Cachan, on invite les normaliens à en faire de même. Je me souviens parfaitement la tête d'Arnaud Debussche (que tu dois certainement connaître) lorsque j'ai dit pendant l'épreuve d'entretien d'entrée à l'ENS Cachan que je souhaitais poursuivre en maths fondas... Heureusement que j'ai dit que l'agreg était importante pour moi, sinon je sortais coupé en rondelles :mrgreen:
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Re: Un peu de politique

Messagepar Miltøn » 31 mars 2017, 21:35

Sans prétendre faire une dissertation, voici une liste de points qui me gènent dans la fusion des CPGE avec les universités :
  • Déjà, globalement la CPGE est un système qui en France à l’heure actuelle fonctionne globalement, au sens où il remplit ses deux objectifs principaux : élever très fortement le niveau de ses élèves par une formation qui aborde le fond des choses et ne reste pas purement superficielle, et sélectionner parmi eux une élite intellectuelle amenée à servir les intérêts de la République qui les finance (même dans le privé). Les méthodes pédagogiques qui parfois posaient problème sont en voie de disparition, et les nombreuses ouvertures de classe permettent une démocratisation. Donc déjà, réformer quelque chose qui marche, ça me gène sur le principe.
  • Ensuite, les motifs fréquemment invoqués pour cette réforme sont d’ordre économique : les élèves de CPGE absorberaient des moyens dont seraient privés d’autres, notamment les universités. Un élève de CPGE coûte certes de l’ordre de 15000 € par an là où l’élève de fac est entre 8000 € et 10000 €. Mais ces chiffres ne tiennent pas compte du « retour sur investissement » : les abandons sont très nombreux à la fac sur les deux premières années, beaucoup plus qu’en prépa. Et je ne parle pas du salaire (et donc des impôts) comparés sur le long terme entre un ex-préparationnaire et un ex-universitaire (en particulier en filières scientifiques et économiques). Sans oublier que depuis les lois d’autonomisation des universités, les budgets des facs et ceux des lycées ne sont plus vraiment comparables : je doute que rapatrier les CPGE à l’université permette pour autant une augmentation du budget de ces dernières.
  • L’état d’esprit de l’université n’est pas du tout comparable à celui des lycées sur la façon dont se fait l’apprentissage et l’évaluation. D’une part, on a une pédagogie fondée sur un suivi très personnalisé, les cours faits par la même personne que les TD, les DS chaque semaine, les colles en petits groupes, les internats à proximité immédiate des salles de classes, accessibles tard le soir aux élèves. Rien de tout cela n’existe à la fac : les contrôles continus se limitent (lorsqu’ils existent) à l’application du cours, les évaluations se font une à deux fois par semestre, les profs connaissent rarement tous leurs élèves, et les logements proposés le sont par une institution n’ayant rien à voir (les CROUS), ce qui ruine totalement la symbiose entre les cours et les périodes extra-scolaires qui existe en prépa.
  • Les professeurs des deux systèmes, et la formation qu’ils ont, n’ont rien à voir. Je ne crois pas qu’il y ait besoin de faire un dessin, à de très rares exceptions près, je connais peu de maîtres de conférences et directeurs de recherches qui seraient capables de faire des cours du même niveau pédagogique que ceux qui sont donnés en prépa…
  • Le maillage des lycées a beau être imparfait, il est largement plus fin que celui des universités. Or, l’excellence pour tous, ce n’est pas supprimer les bonnes formations au prétexte qu’elles discrimineraient, c’est tenter de les généraliser au plus de monde possible. Maintenir des CPGE dans les lycées, et tenter d’en augmenter le nombre et la disposition géographique est donc beaucoup plus pertinent que de les concentrer encore plus dans quelques villes où il existe des universités (qui en plus sont en train de fusionner).
  • Et puis j’ai l’impression que cette fusion est assez symbolique. La prépa, cet horrible symbole du bonapartisme et de la IIIe République, des grands corps d’État et d’une élite entre-soi, il paraît même que des gens y apprendraient le latin avec plaisir ! Virez moi tout cela, les universités c’est quand même vachement moins dans la lignée de l’Ordre moral !

J’ai eu l’occasion de comparer les deux systèmes : l’ÉNS fonctionne comme une université (et dans un certain nombre de départements, mais pas les mathématiques heureusement, tous les cours sont à la fac), et je trouve cela beaucoup moins efficace que ce que j’ai connu en prépa. Alors même que c’est supposé être l’un des lieux d’enseignement de niveau les plus élevés dans ce pays.

Bref, je trouverais beaucoup plus pertinent, plutôt que d’intégrer les CPGE à l’université, d’investir massivement dans le développement des CPGE et des BTS et d’arrêter d’étouffer les facs avec de nouvelles cohortes de bacheliers qu’elles ne peuvent pas gérer chaque année… :roll:
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Re: Un peu de politique

Messagepar Carapatte » 01 avr. 2017, 08:44

Je suis assez d'accord avec Da Rouf : certes, la prépa élève le niveau de ses étudiants très très très vite, mais, pour une majorité de ces étudiants, tout le savoir et les méthodes de travail acquises seront oubliés encore plus vite. En école d'ingé (et pas textile Roubaix), j'étais avec plein d'étudiants qui faisaient un gros rejet des sciences et qui n'avaient plus pour ambition que de devenir banquiers au crédit agricole ou de faire du marketing/ de l'audit/ du conseil/ de la gestion (et étaient pour certains très arrogants, beaucoup plus qu'en prépa d'ailleurs). Et, bien qu'ils aient en grande majorité fait une prépa, beaucoup ne savaient pas bosser, n'avaient plus aucun goût de l'effort, passaient les rares TD qu'on avait à attendre que ça passe et n'allaient plus en cours (ce qui se comprenait assez bien dans certains cas).
C'est un peu rageant de bosser deux ans comme une brute, d'intégrer "la meilleure école d'agro", de passer deux ans à s'ennuyer comme un rat crevé entourée de gens qui n'en ont plus rien à faire des sciences, et d'ensuite devoir à nouveau bosser comme une brute en M2 parce que pendant ces deux ans à l'école on a pris un immense retard en sciences. Je ne parle pas des ÉNS, mais pour la formation d'ingénieur je ne vois pas l'intérêt de bosser deux ans comme des fous pour après passer trois ans à tout oublier ; sans le connaître assez bien pour en parler, le système de prépas intégrées (type INSA) me paraît plus logique.
Pour moi, la prépa (en tous cas BCPST) a un seul vrai avantage par rapport à la formation à la fac, c'est sa multidisciplinarité (les gens de mon M2, qui étaient bien meilleurs que moi en bio étaient complètement paumés en biostats et épidémiologie/ modélisation, alors que ce qu'on nous demandait n'était franchement pas compliqué.) Mais je ne vois pourquoi une formation universitaire ne pourrait pas être multidisciplinaire.

Et sinon, je suis aussi d'accord avec Milton ; l'argument des prépas qui coûtent cher est totalement bidon.
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Re: Un peu de politique

Messagepar Dⓐ Яøʊƭ » 03 avr. 2017, 20:49

Dans l'ordre:

MeIdmry a écrit :Je suis à peu près d'accord avec tout ton propos Da Rouf. Il est bon d'avoir tout vu avant de pouvoir comparer les systèmes, c'est une évidence :wink:

Dⓐ Яøʊƭ a écrit :Lors de séminaires, la plupart des chercheurs qu'on rencontre ne sont pas passés par la prépa. Alors certes le gars qui va sortir de Ulm il sera probablement meilleur qu'un doctorant lambda. Mais les Ulmites, ou même, les normaliens, sont très rares, même pour la prépa.


Ce propos par contre mérite une nuance. Dans les laboratoires de maths fondas (CMLS, DMA, LMO par exemple, pour ne citer que les principaux labos parisiens), il y a très principalement deux publics chez les doctorants : des normaliens et des étrangers. Les doctorants français non normaliens sont malheureusement assez minoritaires.

Je pense que la donne est différente en maths applis, qui représentent le gros des troupes. Doit-on en déduire qu'on invite souvent les non normaliens à plutôt s'orienter en maths applis ? J'ai tendance à le penser, puisque même à Cachan, on invite les normaliens à en faire de même. Je me souviens parfaitement la tête d'Arnaud Debussche (que tu dois certainement connaître) lorsque j'ai dit pendant l'épreuve d'entretien d'entrée à l'ENS Cachan que je souhaitais poursuivre en maths fondas... Heureusement que j'ai dit que l'agreg était importante pour moi, sinon je sortais coupé en rondelles :mrgreen:


Haha sacré Arnaud!
Je ne suis pas étonné par les maths fonda, qui sont un peu plus "perchées" et courtisées par Lyon et la rue d'Ulm notamment.
Par contre, en informatique, c'est certain, la filière universitaire ou l'école d'ingé sont les principaux fournisseurs de chercheurs, plus que les écoles normales. Après dans le cadre du débat ici, école d'ingé vient contredire mon point, donc effectivement un nuance s'imposait ici.

Miltøn a écrit :Déjà, globalement la CPGE est un système qui en France à l’heure actuelle fonctionne globalement, au sens où il remplit ses deux objectifs principaux : élever très fortement le niveau de ses élèves par une formation qui aborde le fond des choses et ne reste pas purement superficielle, et sélectionner parmi eux une élite intellectuelle amenée à servir les intérêts de la République qui les finance (même dans le privé). Les méthodes pédagogiques qui parfois posaient problème sont en voie de disparition, et les nombreuses ouvertures de classe permettent une démocratisation. Donc déjà, réformer quelque chose qui marche, ça me gène sur le principe.

Partiellement d'accord. Certes le système marche, mais, comme tu le décris, pour une proportion infime des étudiants à l'échelle de ceux qui entrent dans le supérieur. Et certes on sélectionne une belle élite, mais au sein même de la prépa une bonne partie d'élèves n'est pas l'excellent retour sur investissement que tu décris. Ceux qui vont dans de "petites" écoles, ceux qui décrochent... Ca marche pour les meilleurs, certes, mais à quel prix? (autant psychologique que financier, détaillé plus bas). Comme décrit par Carapatte, et j'en fais partie, la prépa a coupé l'envie de travailler et de bien faire, voire de toucher à une équation de sa vie.

Miltøn a écrit :Ensuite, les motifs fréquemment invoqués pour cette réforme sont d’ordre économique : les élèves de CPGE absorberaient des moyens dont seraient privés d’autres, notamment les universités. Un élève de CPGE coûte certes de l’ordre de 15000 € par an là où l’élève de fac est entre 8000 € et 10000 €. Mais ces chiffres ne tiennent pas compte du « retour sur investissement » : les abandons sont très nombreux à la fac sur les deux premières années, beaucoup plus qu’en prépa. Et je ne parle pas du salaire (et donc des impôts) comparés sur le long terme entre un ex-préparationnaire et un ex-universitaire (en particulier en filières scientifiques et économiques).
. Plutôt d'accord, mais n'oublions pas non plus les départs à l'étranger plus fréquents chez les ingés que chez les universitaires... Je suis par contre étonné par les chiffres que tu avances, étant donné les effectifs restreints et les salaires des professeurs en CPGE.

Miltøn a écrit :L’état d’esprit de l’université n’est pas du tout comparable à celui des lycées sur la façon dont se fait l’apprentissage et l’évaluation. D’une part, on a une pédagogie fondée sur un suivi très personnalisé, les cours faits par la même personne que les TD, les DS chaque semaine, les colles en petits groupes, les internats à proximité immédiate des salles de classes, accessibles tard le soir aux élèves. Rien de tout cela n’existe à la fac : les contrôles continus se limitent (lorsqu’ils existent) à l’application du cours, les évaluations se font une à deux fois par semestre, les profs connaissent rarement tous leurs élèves, et les logements proposés le sont par une institution n’ayant rien à voir (les CROUS), ce qui ruine totalement la symbiose entre les cours et les périodes extra-scolaires qui existe en prépa.

Entièrement d'accord ici par contre. Je suis choqué par le côté très "jungle" que j'observe à l'Université. Et c'est presque comme si l'équipe pédagogique ne se concertait jamais.
Miltøn a écrit :Les professeurs des deux systèmes, et la formation qu’ils ont, n’ont rien à voir. Je ne crois pas qu’il y ait besoin de faire un dessin, à de très rares exceptions près, je connais peu de maîtres de conférences et directeurs de recherches qui seraient capables de faire des cours du même niveau pédagogique que ceux qui sont donnés en prépa…
.
Pas d'accord, il y a en prépa des profs bien incompétents et contre-productifs, à Fermat on peut parler de ce qui est arrivé au professeur de philosophie il y a deux ans, ou un certain professeur de Sciences physiques en MP l'an dernier, un professeur d'anglais notamment pour la classe de MP* y a deux ans... même si je veux volontiers croire que la nouvelle génération vaut mieux. Je crois que l'essentiel de la différence est dans le fait qu'en prépa il y a la necessité, et le temps, d'aller au fond des choses, ce qui donne un faux air de pédagogie par le fait que c'est complet.

Miltøn a écrit :Le maillage des lycées a beau être imparfait, il est largement plus fin que celui des universités. Or, l’excellence pour tous, ce n’est pas supprimer les bonnes formations au prétexte qu’elles discrimineraient, c’est tenter de les généraliser au plus de monde possible. Maintenir des CPGE dans les lycées, et tenter d’en augmenter le nombre et la disposition géographique est donc beaucoup plus pertinent que de les concentrer encore plus dans quelques villes où il existe des universités (qui en plus sont en train de fusionner).

On est entièrement d'accord ici, même s'il faut remarquer que la qualité de la prépa dépend grandement de la ville et de son ancienneté...

Miltøn a écrit :Et puis j’ai l’impression que cette fusion est assez symbolique. La prépa, cet horrible symbole du bonapartisme et de la IIIe République, des grands corps d’État et d’une élite entre-soi, il paraît même que des gens y apprendraient le latin avec plaisir ! Virez moi tout cela, les universités c’est quand même vachement moins dans la lignée de l’Ordre moral ![/list]

On finit sur un accord total.
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Re: Un peu de politique

Messagepar Miltøn » 03 avr. 2017, 22:48

Dⓐ Яøʊƭ a écrit :
Miltøn a écrit :Déjà, globalement la CPGE est un système qui en France à l’heure actuelle fonctionne globalement, au sens où il remplit ses deux objectifs principaux : élever très fortement le niveau de ses élèves par une formation qui aborde le fond des choses et ne reste pas purement superficielle, et sélectionner parmi eux une élite intellectuelle amenée à servir les intérêts de la République qui les finance (même dans le privé). Les méthodes pédagogiques qui parfois posaient problème sont en voie de disparition, et les nombreuses ouvertures de classe permettent une démocratisation. Donc déjà, réformer quelque chose qui marche, ça me gène sur le principe.

Partiellement d'accord. Certes le système marche, mais, comme tu le décris, pour une proportion infime des étudiants à l'échelle de ceux qui entrent dans le supérieur. Et certes on sélectionne une belle élite, mais au sein même de la prépa une bonne partie d'élèves n'est pas l'excellent retour sur investissement que tu décris. Ceux qui vont dans de "petites" écoles, ceux qui décrochent... Ca marche pour les meilleurs, certes, mais à quel prix? (autant psychologique que financier, détaillé plus bas). Comme décrit par Carapatte, et j'en fais partie, la prépa a coupé l'envie de travailler et de bien faire, voire de toucher à une équation de sa vie.

Le prix psychologique, je ne le nie pas, mais je pense qu’il est davantage causé par une inadaptation des attentes d’un élève avec celles de l’équipe pédagogique du lycée dans laquelle il se trouve que par le fait d’aller au fond des choses. :P Quant au gain… j’ai l’impression que pour les filières économiques et scientifiques, tout élève obtenant une école, quelle qu’elle soit, a à peu près la garantie d’une carrière acceptable, et jouira d’un certain prestige social (je ne rigole pas : à des dîners plutôt bourgeois, j’ai déjà vu des élèves ayant intégré des écoles dont on se moquait totalement à Fermat se faire mousser pour leur réussite, ça me semble assez significatif.

Dⓐ Яøʊƭ a écrit :Plutôt d'accord, mais n'oublions pas non plus les départs à l'étranger plus fréquents chez les ingés que chez les universitaires... Je suis par contre étonné par les chiffres que tu avances, étant donné les effectifs restreints et les salaires des professeurs en CPGE.

Un peu la flemme de retrouver les sources exactes, mais j’ai déjà entendu ce chiffre dans la bouche de partisans et de détracteurs des CPGE donc je suis assez certain de ce que j’avance. Mais en gros on est à un taux d’encadrement qui doit être de l’ordre de quatre professeurs par classes (OS de 9 h, EDT de 36 h). Pour des classes de 40 et des professeurs à 60 k€ par an de moyenne hors-colles, soit à la louche 120 k€ en salaire superbrut, on arrive à 12 k€ par élève et par an, auxquels tu peux ajouter 30 semaines de colle à 60 € brut de l’heure en moyenne, ça fait de l’ordre de 14 k€ par an. L’immobilier est bien souvent amorti, tu rajoutes les OPEX, le personnel administratif et vie scolaire qu’il y a autour des élèves (très peu de monde), on ne doit pas énormément dépasser les 15000… Bon après il y a bien entendu les milliers de fonctionnaires de la rue de Grenelle, mais ils sont partagés entre toutes les catégories d’établissements donc je doute qu’on les compte. :P

Pour ce qui est des départs, je pense qu’il n’y a malgré tout pas photo. Je doute que tu trouves beaucoup d’ingénieurs qui commenceront en-dessous de 35 k€ par an, et là je parle des petites écoles. Un inspecteur général des mines ou de l’INSEE doit commencer à 55 k€, et je ne parle pas de ceux qui vont dans la finance ou créent des entreprises. Même en tenant compte de l’évasion fiscale, je pense que la création de valeur monétaire est loin d’être comparable à celle des filières universitaires de recherche (un MdC échelon 1, c’est 25 k€, et tu as déjà quelques années de post-doc derrière toi). Pour ce qui est des filières pro à l’université par contre, je ne sais pas.

Dⓐ Яøʊƭ a écrit :Pas d'accord, il y a en prépa des profs bien incompétents et contre-productifs, à Fermat on peut parler de ce qui est arrivé au professeur de philosophie il y a deux ans, ou un certain professeur de Sciences physiques en MP l'an dernier, un professeur d'anglais notamment pour la classe de MP* y a deux ans... même si je veux volontiers croire que la nouvelle génération vaut mieux. Je crois que l'essentiel de la différence est dans le fait qu'en prépa il y a la necessité, et le temps, d'aller au fond des choses, ce qui donne un faux air de pédagogie par le fait que c'est complet.


Je crois que je me suis mal exprimé. :P Je ne dis absolument pas que les profs de fac sont incompétents profiteurs et ceux de CPGE exceptionnels et dévoués ! En revanche, j’ai l’impression quel la formation que l’agrégation met l’accent sur la maîtrise totale des connaissances jusqu’à bac +4, la connaissance sur le bout des doigts des classiques, et la capacité à présenter un cours synthétique mais parfaitement rigoureuse. En revanche, je n’ai pas connaissance d’examen sanctionnant ces capacités à l’université.
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Re: Un peu de politique

Messagepar Dⓐ Яøʊƭ » 17 avr. 2017, 16:40

Bon, à une semaine du scrutin, je suis toujours indécis.
... Convainquez-moi donc, en trois paragraphes, de voter pour votre candidat!
1) Quel bilan faites vous de la France d'aujourd'hui? (enjeux, priorités, etc.)
2) Pourquoi votre candidat y répond le mieux?
3) Quel candidat (du top 5) faut-il au contraire éviter et pourquoi? (Ne dites pas tous "MLP car elle est raciste" ou "EM car il a bossé dans une banque" c'est des arguments relativement faibles qui ne font pas avancer le débat ;))

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Re: Un peu de politique

Messagepar Juju » 17 avr. 2017, 17:11

Votez Jacques Cheminade!
1) La France va mal, priorités : l'éducation et aller sur Mars
2) Il a compris que Pokémon Go était une menace pour notre jeunesse et devait être interdit, et il remet le chant choral au coeur de l'enseignement.
3) Nicolas Dupont-Aignant (Top 5 en partant de la fin ). Parce qu'il dit tout le temps "je, je" et qu'il a l'air GRAVE relou.
Dernière édition par Juju le 17 avr. 2017, 17:31, édité 1 fois.
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Re: Un peu de politique

Messagepar Dⓐ Яøʊƭ » 17 avr. 2017, 17:25

Désolé je ne peux pas voter pour quelqu'un qui croit que les fusées Star Wars marchent qu'en Star Wars car il y a Larry Skywalker et son espèce d'ours.
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Re: Un peu de politique

Messagepar tphi » 17 avr. 2017, 17:29

Macron.
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Re: Un peu de politique

Messagepar Almar » 17 avr. 2017, 18:00

Tphi j'ai l'impression qu'il manque quelque chose à ton message :P

Juju a écrit :Il a compris que Pokémon Go était une menace pour notre jeunesse

Ca fait faire du sport aux jeunes, c'est pas une menace, au contraire, ça améliore les conditions de vies !

Lassalle, car il faut représenter le Sud !

1) Je m'y connait pas trop mais je pense aussi que la France va mal, et que ça s'empire.
Une des priorité est l'éducation car, malgré ce que dit NVB, le niveau baisse. La france a une culture scientifique riche, et se distincte vraiment, notamment en math, c'est une de ses grande force et il ne faut pas s'en séparer ! (Si Gaillard s'occupait des programmes, tout irait mieux !)
Le reste, c'est en dehors de mon domaine de compétence.

2) Je me suis pas encore totalement décidé, il y en a un que j'aime beaucoup, mais une partie de son programme me gène...

3) Ici aussi j'hésite :
- Le problème avec MLP, c'est que je pense que son élection provoquerait une cohue en France (pas autant que qu'avec Trump, mais c'est l'idée)
- Fillon, le scandale a été très médiatisé à l'étranger, et j'ai peur que la France perde toute sa crédibilité s'il est élu. Quand on voit qu'en suede, une ministre a démissionné pour des broutilles...
Dernière édition par Almar le 17 avr. 2017, 19:16, édité 1 fois.
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Re: Un peu de politique

Messagepar Miltøn » 17 avr. 2017, 18:52

Dⓐ Яøʊƭ a écrit :Bon, à une semaine du scrutin, je suis toujours indécis.
... Convainquez-moi donc, en trois paragraphes, de voter pour votre candidat!
1) Quel bilan faites vous de la France d'aujourd'hui? (enjeux, priorités, etc.)
2) Pourquoi votre candidat y répond le mieux?
3) Quel candidat (du top 5) faut-il au contraire éviter et pourquoi? (Ne dites pas tous "MLP car elle est raciste" ou "EM car il a bossé dans une banque" c'est des arguments relativement faibles qui ne font pas avancer le débat ;))

A vos claviers!


ΦΦΦ Jean-Luc Mélenchon ΦΦΦ

1. La France est aujourd’hui un foyer absolu d’inégalités, dues au fait que les riches détiennent les médias et financent les partis. Ils ont pu asseoir leur pouvoir sur le pays en profitant de chaos causé par une guerre faite aux plus faibles pour créer un monstre nommé Ve République. Dans ce système, un monarque-président dispose de tous les pouvoirs en raison des articles 16 et 49-3, et peut donc se plier facilement aux demandes du MEDEF. De plus, le capitalisme exacerbé est la seule cause de la catastrophe écologique en cours, il faut donc en finir de toute urgence.
2. Jean-Luc Mélenchon a toujours prouvé qu’il savait co-construire un projet, et c’est pour cela que son programme, l’Avenir en commun, a pris plus d’un an à être élaboré. Ce programme, parfaitement chiffré et dont la faisabilité économique apparaît incontestable sauf pour les gens qui ont intérêt à ce qu’il ne soit pas mis en œuvre, consiste avant tout à en finir avec les politiques d’austérité imposées pas Bruxelles et la BCE. Pour cela, il propose de lutter contre la fraude fiscale qui coûte chaque année 80 milliards d’euros, de mettre en place un impôt sur le revenu plus égalitaire (en quatorze tranches, et ceux qui gagnent moins de 4000 euros par mois payeraient moins d’impôts), de conserver l’ISF qui est l’un des impôts les plus justes qui soient. La BCE, par ailleurs, nous prêtera 100 milliards d’euros à bas taux d’intérêt. Ce programme nous permettra d’injecter 173 milliards d’euros dans l’économie et donc à tirer la croissance française vers le haut : ce sera un cercle vertueux, quoiqu’en prétendent les candidats banquiers et voleurs. Reste que les traités européens ont été conçus par les capitalistes et pour les capitalistes, contre les travailleurs qui sont les seuls à créer de la valeur : la France renégociera donc ces traités, et menacera explicitement d’en sortir, ce qui devrait suffire à faire bouger l’Allemagne qui profite de façon injuste de ce système. En parallèle, sera convoquée une assemblée constituante qui sera chargée de mettre fin à la monarchie présidentielle, pour lui préférer un système plus juste dans lequel le peuple se verra rendre les droits qui lui ont été accaparés par quelques oligarques, et pourra gouverner selon sa volonté réelle, comme cela a toujours parfaitement fonctionné entre Napoléon III et Charles de Gaulle, deux facettes d’une même pièce. Le cumul des mandats sera interdit dans le temps comme dans l’espace, et ils dégageront tous. Bref, la France se débarrassera des tyrans qui prétendent la soumettre économiquement et politiquement, grâce à Jean-Luc Mélenchon dernier président de la Ve République.
3. Emmanuel Macron et François Fillon sont les deux facettes de la même pièce, les deux candidats du MEDEF, en lutte contre les droits des travailleurs et contre un redressement économique vertueux. Leur maîtrise de la science économique est approximative, et ils ne défendent qu’un système de privilèges établis, l’un se revendiquant progressiste et l’autre conservateur. Mais qu’attendre d’un banquier et d’un homme qui participe au Système depuis 1982 ?
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Re: Un peu de politique

Messagepar Csdo » 17 avr. 2017, 19:09

Almar a écrit :malgré que ce que dit NVB


Dommage, tu étais bien parti pour faire une bonne utilisation de "malgré" et tu t'es planté :(
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Re: Un peu de politique

Messagepar Almar » 17 avr. 2017, 19:53

J'ai effectivement oubli d'enlever un mot lorsque j'ai modifié ma phrase :mrgreen:

Edit : L'auteur, couvert de honte, a préféré supprimer l'autre partie du message
Dernière édition par Almar le 17 avr. 2017, 21:40, édité 1 fois.
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Re: Un peu de politique

Messagepar thuiop » 17 avr. 2017, 19:57

Pour suivre la réflexion éclairée de Mr Gaillard..
Votez Carl Friedrich Gauss (CFG) !
1) Rien ne va plus, l'enseignement des maths baisse, etc...
2) C'est quand même le plus grand mathématicien de tous les temps
3) Newton, qui osa usurper le travail de Leibniz...
Dernière édition par thuiop le 17 avr. 2017, 20:43, édité 1 fois.
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Re: Un peu de politique

Messagepar Cassiodore » 17 avr. 2017, 20:31

Almar a écrit :Sinon, Je suis assez d'accord avec Milton par rapport à Melenchon :)

Dommage qu'il n'ait pas l'air d'être d'accord avec lui-même. :P
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Re: Un peu de politique

Messagepar Miltøn » 17 avr. 2017, 21:21

Oh putain non, Almar tu ne m’as quand même pas pris au premier degré ? :cry:
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Re: Un peu de politique

Messagepar Almar » 17 avr. 2017, 21:38

*part se cacher en courant*

C'est vrai que ton discours me paraissait assez exagéré :oops:
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Re: Un peu de politique

Messagepar cocotut » 17 avr. 2017, 21:52

Moi aussi j'y avais cru et j'osais pas exprimer mon désaccord
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Re: Un peu de politique

Messagepar tphi » 17 avr. 2017, 21:56

Et du coup Milton tu votes pour qui ? Blanc ?
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Re: Un peu de politique

Messagepar Csdo » 17 avr. 2017, 22:32

Moi j'ai vu un pavé donc je l'ai pas lu :roll:
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Re: Un peu de politique

Messagepar Almar » 17 avr. 2017, 23:10

Je l'avais lu en diagonale :cry:
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Re: Un peu de politique

Messagepar Miltøn » 18 avr. 2017, 07:00

Mais mais mais… on en est arrivés là, à force de bourrage de crâne sur le droit à chacun d’avoir une opinion dissonante et absurde, à force de harcèlement méthodique des opposants, à force d’attentats contre les blasphémateurs, pour que vous n’osiez même plus répondre à une opinion stupide ou à tout le moins exagérée ? :|

Sinon pour ma part, je ne vois, sur les onze, que deux candidats qui cumulent une lecture de l’économie un peu approfondie, une envie de continuer à prendre part à l’aventure européenne, et un désaccord marqué avec les régimes autoritaires qui tentent de recréer le bloc de l’est. Je regrette assez profondément qu’aucun des deux n’ait pris le temps de réfléchir sérieusement à l’écologie, à l’éducation ou à la confiance des Français en leurs institutions pour éviter qu’on se retrouve encore une fois dans cinq ans pris entre deux extrêmes comme l’était la Pologne en 1939, ou que les problématiques sociétales soient peu abordées pour devenir le monopole des candidats conservateurs ; mais à court et moyen terme il me paraissent être les moins pires. Donc ce sera sans doute un de ses deux-là, et de préférence celui qui a le plus de chances d’accéder au second tour et surtout de l’emporter au second tour. À regrets, car on ne peut pas dire que je sois vraiment prêt à marcher derrière lui. :|
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Re: Un peu de politique

Messagepar Dⓐ Яøʊƭ » 18 avr. 2017, 09:19

Milton a écrit :Dans ce système, un monarque-président dispose de tous les pouvoirs en raison des articles 16 et 49-3, et peut donc se plier facilement aux demandes du MEDEF.

J'ai ri.
En attendant le marcheur son bilan à Bercy est...médiocre?
Dernière édition par Dⓐ Яøʊƭ le 18 avr. 2017, 10:33, édité 1 fois.
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Re: Un peu de politique

Messagepar Miltøn » 18 avr. 2017, 10:10

On est parfaitement d'accord. Mais je préfère la platitude médiocre à la destruction et au déni de la réalité...
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Re: Un peu de politique

Messagepar Dⓐ Яøʊƭ » 18 avr. 2017, 10:48

La platitude médiocre c'est la certitude que la France implose d'ici cinq ans, le climat actuel est effrayant, on semble être au bord de la rupture. Le PS d'aujourd'hui est fini, et sauf victoire relativement improbable de Fillon, LR aussi. Le redécoupage des cartes politiques est pour moi certain, mais dans tout ce bordel il n'y aura qu'un parti actuel qui restera ancré, voire renforcé, et certainement pas le plus sympathique...
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Re: Un peu de politique

Messagepar Miltøn » 18 avr. 2017, 11:04

Et un personnage, qui a l'habitude de jeter les mouvements qui se créent autour de lui dès qu'il n'en a plus besoin...
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Re: Un peu de politique

Messagepar Juju » 18 avr. 2017, 19:44

Mais quel pessimisme! N'oublions pas que les papillons bleus volent encore dans la douce brise du soir, et que le soleil se lève pour auréoler son monde de lumière! :lol:
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Re: Un peu de politique

Messagepar Miltøn » 18 avr. 2017, 20:24

Alléluia.
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Re: Un peu de politique

Messagepar cocotut » 19 avr. 2017, 16:42

Juju a écrit :Mais quel pessimisme! N'oublions pas que les papillons bleus volent encore dans la douce brise du soir, et que le soleil se lève pour auréoler son monde de lumière! :lol:

En parlant de papillons, en Aveyron quand j'étais petit, il y en avait beaucoup, j'ai déjà vu des champs de papillons mais depuis une dizaine d'années, il n'y en a plus. Je sais même pas si j'en ai vu un seul récemment.. Donc non, tout n'est pas si paisible et la destruction de la planète et de sa biodiversité est en marche..
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Re: Un peu de politique

Messagepar Aloye » 21 avr. 2017, 20:10

Salut,
Vu ce à quoi les réponses à ce sujet ressemblent, je risque de parler un peu dans le vide mais je vais quand même tenter ma chance... Je suis pas spécialiste, si un point vous interpelle le programme est disponible ainsi que des compléments sur avenirencommun.fr notamment sur l’éducation si vous voulez.
Voilà le constat que je fais, non seulement de la France mais surtout du monde : Il y a urgence entre le réchauffement climatique et la menace de guerre généralisée croissante il faut réagir. Il est donc nécessaire de résoudre ces deux problèmes mondiaux. Dans une moindre mesure, et de manière plus égocentrique, je vois un problème démocratique, social et économique en France. On peut rajouter à ça les attaques terroristes portées quasi-quotidiennement.

Il faut donc en priorité absolue mettre fin à notre mort certaine et réagir sur le climat et la guerre nucléaire. La principale source de pollution actuelle étant les énergies fossiles, qui en plus finiront par ne plus être disponible du tout, il faut les abandonner et passer au renouvelable le plus tôt possible. Le nucléaire n'est pas une option à long terme à cause, à la fois de ses déchets et de sa puissance dévastatrice en cas d'accident. Développer les énergies renouvelables permet de créer de l'emploi (un début de solution à la crise sociale), de consolider les accords de recherche internationaux et d'empêcher un peu notre monde de se laisser trouer de partout... Pour rester dans l'écologie, la sortie de l'agriculture des pesticides toxiques et dangereux pour passer à de l'agriculture majoritairement biologique et aussi une proposition
Il y a aussi la guerre généralisée (et nucléaire, cela va de soi) qui est à éviter absolument pour ne pas voir l'extinction de beaucoup des espèces vivant sur notre planète bleue. Pour ça, le programme de la France insoumise prévoit un rejet de l'Europe de la défense, une sortie de l'OTAN et une orientation du pouvoir diplomatique français vers la paix internationale et l'ONU.
Le problème démocratique, on l'a tous remarqué, le refus des résultats des référendum, le 49.3 et toutes les aberrations dans ce genre qui sont totalement contraires à la démocratie. Pour ça, VIème République, dont la constitution serait écrite par des citoyens tirés au sort et élus. Loin d'être un retour aux anciennes Républiques, des propositions seront faites par le gouvernement, mais aucune décision n'a été prise. Ce sera le rôle de cette constituante.
Au niveau social, les lois passées de force nous ont fait reculer dans nos droits, on les faits tomber, on retourne sur des véritables 35h, une retraite à 60 ans et on emploie des gens pour avancer dans les autres objectifs en même temps (énergies renouvelables, agriculture BIO, professeurs & enseignants, ...).
Le problème économique trouvera une solution dans la construction (dans l'idéal) d'une Europe de protectionnisme solidaire, production locale pour éviter les désagréments planétaires que peuvent avoir le transport des marchandises d'un bout à l'autre de la planète et le bashing social que pratiquent certains pays. Il sera pour cela nécessaire, puisque c'est le régime actuel de l'Europe, d'en changer. Suppression du RSI, cotisation au régime normal. Aide aux PME, poursuites des multinationales qui s'évadent et des autres drains illégaux de l'argent publique.

Je pense que le candidat à éviter est E.Macron (Je viens de le remarquer, je sais pas si c'est une stratégie ou un pur hasard mais le mouvement a les mêmes initiales que le bonhomme, si quelqu'un en sait plus...). Il représente pour moi la continuité de ce que s'est passé pendant et avant ce quinquennat. Une partie de la stratégie électorale est identique à celle de Hollande : "on est d'accord". L'austérité imposée par l'Europe actuelle ne marche pas, on l'a vu et on en a fait les frais et si vous voulez mon avis, ce n'est même pas nous qui en avons le plus pâti... Le soutien de Valls montre bien qu'on est dans la prolongation de ce qui a été fait, parce que je ne pense pas qu'il ai changé d'avis sur la politique à appliquer depuis son séjour à Matignon. Il y a surtout bien plus que le devenir de la France en jeu et son programme ne se concentre pas assez sur des questions ultra-préoccupantes et urgentes comme l'écologie et la paix dans le monde.

Pour le dernier problème soulevé, les attaques terroristes, je ne pense qu'il y est de réelle réponse apportée par qui que ce soit. Je ne suis sur point convaincu par personne et ne défendrait aucun candidat.

Voilà mon pâté, merci d'avoir lu, j'espère avoir poussé votre réflexion...
Bonne journée/soirée/nuit :)
Dernière édition par Aloye le 21 avr. 2017, 23:25, édité 3 fois.

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Re: Un peu de politique

Messagepar Dⓐ Яøʊƭ » 21 avr. 2017, 21:16

On attend, la fin, on attend, la fin!
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Re: Un peu de politique

Messagepar Aloye » 21 avr. 2017, 23:01

Rolalala, c'est pas, gentil ! Désolé, je m'emporte, peut-être un peu, sur les virgules .?.
Spoiler :

8)

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Re: Un peu de politique

Messagepar Miltøn » 23 avr. 2017, 11:51

Aloye a écrit :Il y a aussi la guerre généralisée (et nucléaire, cela va de soi) qui est à éviter absolument pour ne pas voir l'extinction de beaucoup des espèces vivant sur notre planète bleue. Pour ça, le programme de la France insoumise prévoit un rejet de l'Europe de la défense, une sortie de l'OTAN et une orientation du pouvoir diplomatique français vers la paix internationale et l'ONU.

Deux questions. Penses-tu que les hommes politiques précédents (disons, depuis l’Algérie) aient sciemment décidé de mener des guerres ? Si oui, pour quelle raison ? Et si non, pourquoi Mélenchon arriverait-il, lui, à « orienter le pouvoir diplomatique français vers la paix internationale » ?

Aloye a écrit :Le problème démocratique, on l'a tous remarqué, le refus des résultats des référendum, le 49.3 et toutes les aberrations dans ce genre qui sont totalement contraires à la démocratie.

De quoi parles-tu ? « Le refus des résultats des référendums », je suppose que tu fais référence au TCE de 2005 et au traité de Lisbonne en 2007 (qui a été signé selon le processus constitutionnel normal…), mais tu utilises le pluriel, donc quels sont les autres ? Et quelle est l’aberration dans le fait que le gouvernement puisse engager sa responsabilité devant l’Assemblée nationale, qui peut tout-à-fait la refuser si elle a un contre-projet à proposer  ?

Aloye a écrit :(Je viens de le remarquer, je sais pas si c'est une stratégie ou un pur hasard mais le mouvement a les mêmes initiales que le bonhomme, si quelqu'un en sait plus...)

C’est fait exprès, oui. :)

Bon, sinon je comprends pas, d’habitude quand un débat politique est lancé, les asselinistes débarquent dans les heures qui suivent. Où sont-ils ‽
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Re: Un peu de politique

Messagepar Miltøn » 23 avr. 2017, 15:09

Au fait (le double-post est volontaire), on prend des paris pour ce soir ? :D
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