Ordonnance constitutionnelle du 5 février 2018

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Miltøn
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Re: Ordonnance constitutionnelle du 5 février 2018

Messagepar Miltøn » 05 mars 2018, 20:36

Je comprends tout-à-fait cette proposition, qui me semble pertinente et à considérer. Cependant, elle a selon moi un inconvénient très important, qui est qu’elle nécessiterait de choisir pour les normaliens et polytechniciens dès le début de leur scolarité le régime sous lequel se placer. Or d’après mon expérience personnelle (tant mon propre vécu que celui d’amis proches), ce serait beaucoup trop tôt. Je comprends que tu craignes qu’un tel régime ne nuise à l’attractivité de la recherche, mais je pense pour ma part que ce qui fait l’attractivité des ÉNS est bien plus le traitement que les autres avantages et obligations liés : en particulier, à vingt ans, il est beaucoup trop tôt pour réfléchir à son régime de retraite, et je ne pense pas que beaucoup de candidats admis aient fait un parangonnage des offres de la SMEREP, de la LMDE, de la MGEN et de la MAGE. ;)

La solution idéale serait, à mes yeux, de rester sur ma proposition initiale et de jouer sur les rémunérations des enseignants et chercheurs pour corriger le problème d’attractivité là où il a sa source. Mais ce serait un vœu pieu. Je pense que l’on pourrait donc imaginer une solution qui consisterait, par exemple, à :
1° Transformer pour tous le traitement en bourse d’État de 1350 €, sans statut de fonctionnaire pendant la durée de la scolarité, et avec un engagement dans d’une certaine durée (disons huit ou dix ans par exemple) ne commençant qu’après la fin de la scolarité. Cet engagement resterait quelque chose de très large : emploi dans tous les établissements publics administratifs (incluant bien évidemment les services de l’éducation, de l’enseignement et de la recherche) de l’Union européenne, toutes les entreprises publiques de France, mais aussi les dérogations qui existent déjà telles que la création d’entreprise en France. L’essentiel étant de maintenir les cerveaux dans le secteur public et en France. En cas de rupture de l’engagement, le remboursement porterait non pas juste sur un montant forfaitaire de 50000 € comme aujourd’hui, mais sur le total des frais de scolarité engagés (avec un montant probablement plutôt de l’ordre de 150000 ou 200000 €).
2° À l’issue de la scolarité (incluant les années de césure, y compris sortante), les élèves pourraient choisir de rester sur l’engagement précédent, ou bien de passer sur un statut « enseignement/recherche ». Dans le cas où ce dernier choix serait fait, les quatre années précédentes seraient rétroactivement considérées comme des années d’ancienneté dans la fonction publique et l’État devrait financer seize trimestres de cotisations retraite. En d’autres termes, les élèves faisant ce choix retomberaient dans un statut proche de celui qui existe. L’on pourrait envisager de soumettre l’accession à ce statut à certaines conditions : soit l’obligation de valider un certain nombre d’examens, soit via un classement de sortie par département avec un nombre limite de postes par département.
3° Les élèves ayant, au cours de leur scolarité, intégré (y compris en tant que stagiaires) un autre corps ou une autre école professionnalisante (agrégés, certifiés, corps des Mines, des Ponts, de l’INSÉÉ, ou encore ÉNA) verraient également leurs années de scolarité à l’ÉNS comptées comme année d’ancienneté, et seraient soumis au nouveau régime correspondant à leur corps, l’engagement associé (qui doit être de dix ans me semble-t-il) étant majoré d’un nombre forfaitaire d’années correspondant à la scolarité à l’ÉNS. Le financement des avantages rétroactifs associés à ce statut resterait toutefois financé par l’ÉNS ou ferait l’objet d’un budget spécifique interministériel, afin de ne pas pénaliser les normaliens ou les polytechniciens lors des concours de recrutement associés à ces corps.
4° Les allocations de thèse spécifiques normaliens seraient accordées à un élève si et seulement si celui-ci fait le choix (et remplit les critères) du statut « recherche ».
5° Un normalien ayant choisi le statut « enseignement/recherche », bénéficié des allocations spécifiques et validé son doctorat dans les délais impartis bénéficierait d’une titularisation de droit dans un ensemble de corps préalablement définis, les postes par corps étant connus dès la fin de la scolarité à l’école.

Cela reviendrait à maintenir un très grand nombre d’avantages au statut de normalien et à conserver des incitations fortes à poursuivre dans le public, les avantages n’étant supportés par le budget du ministère d’enseignement supérieur et de la recherche qu’en cas de poursuite vers la recherche. Le statut de fonctionnaire ne serait obtenu (rétroactivement) que dans le cas où l’élève poursuivrait dans un parcours avec une titularisation certaine à la fin. Et les critères de titularisation dans la recherche pour les normaliens seraient clarifiés.

Par exemple, il y a aujourd’hui 200 normaliens élèves fonctionnaires par promo. On pourrait envisager par exemple l’ouverture de cent places pour le parcours « enseignement/recherche » en fin de scolarité : si sur les deux cent, cinquante passent des concours autres (agrégation, ÉNA, etc.), il resterait cent-cinquante normaliens qui, à l’issue de leur scolarité, seraient admis à bénéficier de l’allocation de thèse (avec l’engagement que cela implique). Ceux-là seraient alors assurés, à l’issue de leur thèse, d’être titularisés dans le secteur de l’enseignement et de la recherche : on pourrait imaginer par exemple cent postes de MdC, vingt d’agrégés, vingt de certifiés et dix dans d’autres corps annexes (par exemple, un mineur, un INSÉÉ, etc.).

Bien entendu, les conditions de sévérité des remboursements en cas de rupture de l’engagement seraient encore renforcés.

Un avis éventuel à ce sujet ? :)
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Re: Ordonnance constitutionnelle du 5 février 2018

Messagepar Elviond » 05 mars 2018, 21:25

Ouin, ouin, on gagne 1350 euros par mois et on arrive à encore se plaindre

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Re: Ordonnance constitutionnelle du 5 février 2018

Messagepar Miltøn » 05 mars 2018, 21:37

Oh tiens, quelqu’un qui n’a pas lu les messages précédents. <3
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Re: Ordonnance constitutionnelle du 5 février 2018

Messagepar Elviond » 05 mars 2018, 21:41

Tu es dans une institution liée directement à l'Etat, tu dois avoir un statut qui te rattache à l'Etat. Point.

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Re: Ordonnance constitutionnelle du 5 février 2018

Messagepar Miltøn » 06 mars 2018, 18:34

Genre le statut de… « personne étant dans une institution liée directement à l’État » ? :roll:
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Re: Ordonnance constitutionnelle du 5 février 2018

Messagepar MeIdmry » 06 mars 2018, 18:43

Ta proposition me plait beaucoup, en effet il ne serait pas facile de faire son choix en entrant, choix lourd de conséquence dans ma proposition (si on choisit le statut et qu'ensuite on se rend compte que l’enseignement/recherche n'est pas fait pour vous = gros remboursement, si on choisit la bourse mais que finalement on veut faire de l’enseignement/recherche = perte d'un statut très avantageux).

Dans le détail, je reprends tes points :

1° Approbation sans réserve.

2° Approbation sauf pour la phrase "L’on pourrait envisager de soumettre l’accession à ce statut à certaines conditions : soit l’obligation de valider un certain nombre d’examens, soit via un classement de sortie par département avec un nombre limite de postes par département". Pour moi, ce statut doit être accessible à tous, à condition d'avoir validé un M2 disons. Il est par exemple inimaginable d'envisager un classement de sortie : actuellement ce statut est pour tous, et il faut garantir à qui que ce soit qui réussit le concours déjà très sélectif de l'ENS d'avoir son statut s'il le souhaite et valide ses années.

3° Approbation mais avec des précisions. OK pour compter comme ancienneté dans le corps les années à l'ENS si intégration d'un grand corps ou de l'ENA. Plutôt opposé (mais tu ne le dis pas explicitement) que 16 trimestres soient donnés dans ce cas.

4° Approbation sans réserve.

5° Approbation sans réserve.

Un dernier point important : toutes ces concessions sur le statut, je ne les imagine pas pour faire gagner de l'argent à l'état. Il n'est pas question de faire le moindre euro de cadeau dans une situation déjà très préoccupante concernant les budgets de l'enseignement/recherche. Tout l'argent économisé avec la réforme ainsi proposée doit être rigoureusement compensé par l'ouverture de postes de normaliens. Comme je n'ai aucune confiance en les jurys qui peuvent décider de ne pas pourvoir tous les postes (ce qu'ils ont fait à de nombreuses reprises ces dernières années, avec le prétexte que les premiers non classés n'ont pas le niveau d'être normaliens), je pense plutôt à l'ouverture d'une 5ème ENS, dans le sud de la France (Marseille, Nice, Montpellier ou Toulouse), tout cela fait à budget constant.
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Re: Ordonnance constitutionnelle du 5 février 2018

Messagepar Miltøn » 06 mars 2018, 18:56

Là où je disconviens, c’est que je ne pense pas que ce soit une priorité absolue d’ouvrir davantage de postes dans les ÉNS, et dans la recherche en général. Pour moi, le principal problème dans les filières universitaires orientées enseignement/recherche, c’est que le nombre de postes ouvert dans les filières sans concours n’est pas le reflet des besoins de recrutement de l’État, qui ne transparaissent que dans les titularisations. Je n’ai pas les chiffres exacts, mais supposons qu’il y ait cent postes par an ouverts à tel concours : pour moi, l’essentiel est de ne pas ouvrir mille postes dans une filière dont le seul débouché possible est le passage de ce concours, car il y aura neuf cent personnes laissées sur le carreau. Mais ce n’est pas pour autant que ça aurait un sens pousser passer à mille le nombre de postes ouverts à ce concours…

Et donc s’agissant des ÉNS, je ne suis pas certain qu’il soit pertinent de garantir une titularisation à tous les admis dans les corps d’agrégés et de MdC : entrer dans cette école n’est nullement la garantie d’être un bon chercheur, et je suis très fortement opposé à l’idée de pouvoir garantir un emploi à vie à vingt ans dans un secteur en crise (et sans doute pour des raisons beaucoup plus fondamentales que « l’État refuse d’investir assez d’argent »…) sur la foi d’un concours qui n’a encore que très peu à voir avec la réalité des métiers d’enseignant-chercheur.

Et d’ailleurs, je suis assez favorable à l’ouverture d’une ÉNS supplémentaire au sud de la France, mais pour une raison qui n’a rien à voir : à mes yeux l’objectif n’est pas tant d’augmenter le nombre de personnes qui feront des post-docs toute leur vie futurs chercheurs que de permettre à davantage de personnes d’accéder à une formation très originale, qui se distingue beaucoup de celle des écoles d’ingénieurs et qui, manifestement, est très valorisée y compris en-dehors des seuls secteurs de l’enseignement et de la recherche…
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Re: Ordonnance constitutionnelle du 5 février 2018

Messagepar MeIdmry » 06 mars 2018, 19:27

Miltøn a écrit :Là où je disconviens, c’est que je ne pense pas que ce soit une priorité absolue d’ouvrir davantage de postes dans les ÉNS, et dans la recherche en général. Pour moi, le principal problème dans les filières universitaires orientées enseignement/recherche, c’est que le nombre de postes ouvert dans les filières sans concours n’est pas le reflet des besoins de recrutement de l’État, qui ne transparaissent que dans les titularisations. Je n’ai pas les chiffres exacts, mais supposons qu’il y ait cent postes par an ouverts à tel concours : pour moi, l’essentiel est de ne pas ouvrir mille postes dans une filière dont le seul débouché possible est le passage de ce concours, car il y aura neuf cent personnes laissées sur le carreau. Mais ce n’est pas pour autant que ça aurait un sens pousser passer à mille le nombre de postes ouverts à ce concours…


Cette réflexion est très intéressante, et à vrai dire je n'avais pas réfléchi plus que cela à cette proposition que j'ai faite instinctivement. Néanmoins, un élément qui peut aider à la réflexion : moins l'ENS est prestigieuse (comprendre Ulm > Lyon > Cachan > Rennes), plus les élèves choisissent :
- de faire une carrière d'agrégé
- de faire une thèse en maths applis (comprendre dans un secteur moins bouché)
- de faire une carrière d'enseignant-chercheur en maths applis (comprendre dans un secteur moins bouché)
Fondamentalement, si tu ouvres une 5ème ENS, tu permets à plus de personnes très solides en maths (mais sans avoir le niveau d'Ulm ou Lyon) de faire une carrière d'agrégé dans de bonnes conditions, ou de faire une carrière dans les maths applis là où il y a de gros besoins et où les compétences en maths sont très appréciées.


Miltøn a écrit :Et donc s’agissant des ÉNS, je ne suis pas certain qu’il soit pertinent de garantir une titularisation à tous les admis dans les corps d’agrégés et de MdC : entrer dans cette école n’est nullement la garantie d’être un bon chercheur, et je suis très fortement opposé à l’idée de pouvoir garantir un emploi à vie à vingt ans dans un secteur en crise (et sans doute pour des raisons beaucoup plus fondamentales que « l’État refuse d’investir assez d’argent »…) sur la foi d’un concours qui n’a encore que très peu à voir avec la réalité des métiers d’enseignant-chercheur.


Vu comme ça, tu as bien évidemment raison. On peut éventuellement revenir sur ton paragraphe 5° : je pense qu'il est plus important de garantir le statut de normalien à tous (enfin ceux qu'ils le veulent, et acceptent les conditions) et laisser faire leurs preuves aux gens (passer l'agreg et/ou obtenir un poste de MdC). Réflexion faite, garantir un poste de MdC aux normaliens avec la période de disette qu'on connaît induirait une trop grande injustice. Déjà que la situation actuelle famélique sur le nombre de postes est préoccupante (et ne parlons pas des comités de sélection et des situations d'abus), ne parlons même pas de ce qui se passerait si un pourcentage des postes étaient réservés aux normaliens.


Miltøn a écrit :Et d’ailleurs, je suis assez favorable à l’ouverture d’une ÉNS supplémentaire au sud de la France, mais pour une raison qui n’a rien à voir : à mes yeux l’objectif n’est pas tant d’augmenter le nombre de personnes qui feront des post-docs toute leur vie futurs chercheurs que de permettre à davantage de personnes d’accéder à une formation très originale, qui se distingue beaucoup de celle des écoles d’ingénieurs et qui, manifestement, est très valorisée y compris en-dehors des seuls secteurs de l’enseignement et de la recherche…


J'approuve sans réserve :wink:
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Re: Ordonnance constitutionnelle du 5 février 2018

Messagepar Miltøn » 06 mars 2018, 19:36

MeIdmry a écrit :On peut éventuellement revenir sur ton paragraphe 5° : je pense qu'il est plus important de garantir le statut de normalien à tous (enfin ceux qu'ils le veulent, et acceptent les conditions) et laisser faire leurs preuves aux gens (passer l'agreg et/ou obtenir un poste de MdC). Réflexion faite, garantir un poste de MdC aux normaliens avec la période de disette qu'on connaît induirait une trop grande injustice. Déjà que la situation actuelle famélique sur le nombre de postes est préoccupante (et ne parlons pas des comités de sélection et des situations d'abus), ne parlons même pas de ce qui se passerait si un pourcentage des postes étaient réservés aux normaliens.

C’est bien ce qui me semble être l’un des gros problèmes, oui. ;) Et du coup, ça ne me paraît pas absurde d’avoir une filière facilitante pour les normaliens (c’est le rôle des allocations spécifiques qui existent actuellement, et du statut « enseignement/recherche » dans ma proposition), mais totalement inenvisageable qu’elle soit accessible de droit à tous les normaliens qui en feraient la demande. D’où l’idée d’un processus de filtrage — pas forcément un classement de sortie, peu adapté à des écoles avec autant de départements, mais il faudrait trouver quelque chose — et d’un nombre de postes limité. Après, comme c’est déjà le cas actuellement, charge aux recalés d’essayer d’être titularisés par d’autres voies d’accès s’ils le souhaitent…
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Re: Ordonnance constitutionnelle du 5 février 2018

Messagepar Almar » 06 mars 2018, 21:06

Je m'incruste un peu dans la conversation, mais puisque vous en parlez plus ou moins, je me permets : vous savez ce qu'il est advenu du projet ENS Toulouse ?
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Re: Ordonnance constitutionnelle du 5 février 2018

Messagepar Cassiodore » 06 mars 2018, 22:06

ENS Toulouse ? J'avais juste entendu parler d'une ENS Chocolatine moi. :D
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Re: Ordonnance constitutionnelle du 5 février 2018

Messagepar Miltøn » 06 mars 2018, 22:19

Je ne crois pas qu’il y ait eu de mouvement depuis plusieurs années…
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Re: Ordonnance constitutionnelle du 5 février 2018

Messagepar Dⓐ Яøʊƭ » 10 mars 2018, 22:49

Probablement mort et enterré, vu comment Rennes est déjà pas mal négligé dans ses projets de financement...
Le Röuf est de retouffe, en attente du prochain ban.
« Le seul Plébéien à avoir posté dans le coin des Modos » — Milton
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